Diskussion über die NATO, Kriege, Frieden und vieles mehr

Leopard
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Postby Leopard » Fri 27 Feb 2015 23:28

Der Zustand unserer Armee ist mehr als desaströs, ich glaube es gibt mehr kaputtes Gerät als fahrendes, von Besenstielen als Bordkanonen möchte ich garnicht erst anfangen. Die Zahl von ca. 400 Boxer, 225 Leopard 2 und 350 Pumas sind lachhaft. Wenn man nur mal darüber nachdenkt, dass man 3500 Panzer hatte...... Die Luftwaffe ist nochmal ein anderes Thema. Jedenfalls finde ich das es mit der Bundeswehr nicht so weiter gehen kann. Dass "wenige" Geld, dass man hat sollte komplett ausgenutzt werden, allerdings ist es eigentlich ein Muss, dass die Truppe voll ausgerüstet ist. An der Front kann man ja auch nicht sagen: um 12 Uhr hat dieses Regiment den Panzer, muss ihn aber um 14 Uhr an das nächste abgeben :roll: Die Truppe braucht meiner Meinung nach mindestens das Doppelte an schweren Gerät, die Verträge und Reformen die man bei der Neuasrichtung der Bundeswehr gemacht hat sind alle ein Fall für den Papierkorb. Die Politik sollte sich nicht nur um die schwarze Null kümmern und unser Land kaputt sparen (Infrastruktur, Schulen, Armee usw.) Ich finde es auch sehr schade dass die Bundeswehr so schlecht angesehen ist in der Masse der Bevölkerung. Die Jungs die für uns kämpfen sollten angesehen sein und nicht nur verstoßen werden. Mit der Akzeptanz in der Bevölkerung und mit dem Einsehen der Politik, dass man nicht nur in Projekte investiert, die die Wähler glücklich stimmen würden der Bundeswehr sehr Helfen. Vielleicht sollte man auch über ein kompetentes Management nachdenken... :roll:
Wie seht ihr das?
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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Flieger » Sat 28 Feb 2015 00:12

Ich sehe das sehr ähnlich.

Das Grundübel ist und bleibt das schlechte Ansehen der Bundeswehr in Deutschland. Das macht es Politikern äußerst leicht, Kürzungen im Wehretat anzusetzen, was sie dann zugunsten populärerer Haushaltsposten gern tun.
Allein, dass wir als eines der wichtigsten NATO-Mitglieder so weit unter dem Minimalsatz des Wehretats liegen, finde ich nur noch peinlich. Da muss man anfangen: wieder mindestens 2%, besser mehr.

Dann müsste man mal gründlicher die strategische Ausrichtung der Bundeswehr innerhalb des Bündnisses prüfen. Will sagen, man sollte sich mehr auf bestimmte Kompetenzen konzentrieren und andere Kompetenzen entweder stark zurückfahren oder gleich ganz einstampfen. So stellt man sich das bei der NATO ohnehin lieber vor.

Es wäre m.E. sinnvoll, sich auf mechanisierte und gepanzerte Kräfte zu konzentrieren und nur noch einen Grundstock luftmobiler Eingreiftruppen zu unterhalten. Das würde auch politisch Sinn machen, da mit einer solchen Ausrichtung des Heeres klar die Verteidigung des Landes bzw. der Bündnispartner in Europa im Vordergrund steht. (... und nicht die doch bisweilen sehr fragwürdigen out-of-area Einsätze).
Ich finde auch die Ausrichtung der Bundesmarine völlig falsch. Ein paar größere Überwassereinheiten braucht man natürlich, um international Präsenz zu zeigen, aber damit sollte es sich auch schon haben. Die primäre Aufgabe liegt im 21. JH doch eher in der Sicherung der Ostsee zum Schutz unserer baltischen Verbündeten. Dazu braucht man U-Boote, Schnellboote und v.a. Marineflieger mit überschallschnellen Jets samt Anti-Schiff-Raketen. Für die Sicherung der Nordsee und darüber hinaus haben andere unserer Verbündeten wesentlich stärkere Mittel, denen wir die Nordsee ruhig überlassen können.
Die Luftwaffe sehe ich auf einem besseren Weg. Auch wenn ich den Namen Taktisches Luftwaffengeschwader für ziemliche Grütze halte, ist die Idee dahinter (leider) durchaus zukunftstauglich – sofern die Luftwaffe nicht eine massive Budgetspritze erhält. Auch die Reduktion der Flugzeugmuster auf ein Minimum erscheint mir sinnvoll. Das war es auch schon damals beim Starfighter. Wir sind nicht die USA, die alles mit der USAF machen wollen, von Photo-Aufklärung bis zu Weltuntergang. Unsere Luftwaffe muss feindliche Flugzeuge abschießen, feindliche Luftabwehr ausschalten, Gefechtsfeld abriegeln – reicht. Den Rest macht das Heer.

Aber wie gesagt, Grundvoraussetzung ist eine massive Erhöhung des Wehretats. Und die sehe ich leider nicht.

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Re: Unsere Bundeswehr

Postby LeutnantK » Sat 28 Feb 2015 01:22

@Flieger: die Tornados dürften mittlerweile aber auch schon über vierzig Jahre alt sein und soweit ich das verstanden habe sind die auch nur noch weiterhin im Betrieb, weil man bei einer Ausmusterung schlicht keine Waffenplattform mehr für die Nukleare Teilhabe gehabt hätte und ein Nachfolgemodell für die Maschinen ist (wie kann es anders sein) nicht in Sicht. :roll:
Ansonsten denke ich liegen auch viele Probleme der Bundeswehr beim Einkauf bzw. bei der Planung neuer Projekte in Zusammenarbeit mit der Industrie. A-400 M und NH-90 dürften da wohl die Paradebeispiele sein, es gehört schön wirklich einiges an "Können" dazu einen Marinehubschrauber zu entwickeln und zu bestellen der am Ende nicht mal über Nord- und Ostesse fliegen darf. :x
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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Leopard » Sat 28 Feb 2015 01:38

Besonders wenn die Marine selbst sagt, dass sie ein anderes Muster haben wollen! Die Deutschen können Bodenfahrzeuge sehr gut, die Amis halt Flugerät (was sogar fliegen kann) Warum nicht Bodenfahrzeuge selber bauen und Fluggerät bei dem Amerikanern einkaufen, vielleicht wieder versuchen alleine ein Flugzeug bauen, hat früher auch mal funktioniert. Wie viel kommt eigentlich ein Gemeinschaftsprojekt den Staat billiger z.B bei A400M oder Eurofighter?
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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Sunshine » Sat 28 Feb 2015 02:10

Leopard wrote:Die Jungs die für uns kämpfen sollten angesehen sein und nicht nur verstoßen werden.

Boah, bitte, wo hast du diese abgelutschte Worthülse denn gefunden?
"Die Jungs die für uns Kämpfen..." :lol:

Die kämpfen nicht für Dich und nicht für mich, oder hast du diese ganze "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt" Sülze von damals etwa geglaubt?
Und warum "angesehen"? Weil sie ihren selbsterwählten Job machen?
Dann musst du auch bei der nächsten 'Klofrau' nen Knicks machen und deine Ehrerbietung erweisen, die macht nämlich auch ihren Job und bekommt dafür nur Hohn und Spott und nicht mal etwas, was man Bezahlung nennen kann.

Man muss Soldaten nicht bejubeln, wofür auch?
Weil Afghanistan ein Drecksloch ist und es dort einfach überall nach Scheiße stinkt?
Sollte es zu einem Krieg/Konflikt kommen indem irgendein Soldat MEINE Interessen oder mein Leben vertritt bzw verteidigt, dann bin ich der Erste der am Flughafen klatscht.
Vielleicht juckt's Putin demnächst ja doch noch und ich krieg meine Chance... so einfach wie jetzt hatten's die Russen nichtmal 1945...
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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Flieger » Sat 28 Feb 2015 02:18

LeutnantK wrote:@Flieger: die Tornados dürften mittlerweile aber auch schon über vierzig Jahre alt sein und soweit ich das verstanden habe sind die auch nur noch weiterhin im Betrieb, weil man bei einer Ausmusterung schlicht keine Waffenplattform mehr für die Nukleare Teilhabe gehabt hätte und ein Nachfolgemodell für die Maschinen ist (wie kann es anders sein) nicht in Sicht. :roll:
Ansonsten denke ich liegen auch viele Probleme der Bundeswehr beim Einkauf bzw. bei der Planung neuer Projekte in Zusammenarbeit mit der Industrie. A-400 M und NH-90 dürften da wohl die Paradebeispiele sein, es gehört schön wirklich einiges an "Können" dazu einen Marinehubschrauber zu entwickeln und zu bestellen der am Ende nicht mal über Nord- und Ostesse fliegen darf. :x


Nuclear share kann von mir aus auch gern entfallen. Definitiv ein Relikt des Kalten Krieges.

Die ECR-Tornados sind aber noch ganz frisch, die Zellen stammen aus den frühen 90ern. Optimal ist das natürlich nicht, aber heutzutage sind Dienstzeiten von mehreren Jahrzehnten nicht unüblich.

Zu A400M will ich gar nicht viel sagen; NH90 ist in der Tat keine schöne Geschichte. Der Eurofighter lief auch ja nicht wirklich rund am Anfang. Und dann der Tiger...
Was all diese Projekte gemein haben, ist die multi-nationale Ausrichtung, ihre Ursprünge im Kalten Krieg und die dementsprechend völlig andere Budgetierung bzw. Konzeption zu Anfang der Entwicklung. Das ist an sich ist schon eine ungünstige Ausgangslage. Die 90er waren besonders verheerend, weil gerade Deutschland den Kopf in den Sand gesteckt hat und kürzte, als müsse man nie wieder Krieg führen. Im Prinzip wollte man aussteigen, konnte aus vertraglichen Zwängen aber nicht. Die anderen Nationen waren kaum besser, lediglich Frankreich und GB zeigten noch genug Interesse, um die Projekte am Leben zu erhalten. Und so dümpelte man mit der Minimalfinanzierung vor sich her. Die lange Entwicklungszeit brachte wiederum weitere Nachteile mit sich, von technologischen Entwicklungen bis hin zu Firmenumbildungen.

Solche Schwierigkeiten hatte fast das komplette neue Großgerät der Bundeswehr. Dafür kann sie nur bedingt etwas. Mir scheint das Duckmäusertum der Bundeswehrführung gegenüber der Politik in allen Fragen schon das größte Problem zu sein. Es sind viel zu oft nur Generale a.D., die den Mund aufmachen.

Es ist halt nicht mehr der Kalte Krieg, wo besonders die Luftwaffe auf ein Flugzeug zeigen konnte und es bekommen hat. Die F-4F z.B. kam, weil die Bundesregierung gerade nicht wusste, wohin mit dem Geld. Da sagte Steinhoff halt, dass man doch 175 neue Jagdmaschinen gut gebrauchen könnte und dass er die Phantom super fand.
Das klappt heutzutage so aber nicht mehr. Ohne größere Einblicke in aktuelle Beschaffungsprozesse zu haben, würde ich doch vermuten, dass der Einfluss der Bw deutlich gesunken ist. (Was wieder mit dem Duckmäusertum zusammenhängen mag).


Leopard wrote:Besonders wenn die Marine selbst sagt, dass sie ein anderes Muster haben wollen! Die Deutschen können Bodenfahrzeuge sehr gut, die Amis halt Flugerät (was sogar fliegen kann) Warum nicht Bodenfahrzeuge selber bauen und Fluggerät bei dem Amerikanern einkaufen, vielleicht wieder versuchen alleine ein Flugzeug bauen, hat früher auch mal funktioniert. Wie viel kommt eigentlich ein Gemeinschaftsprojekt den Staat billiger z.B bei A400M oder Eurofighter?


Gemeinschaftsprojekte haben den großen ökonomischen Vorteil, dass der eigne Staat auf jeden Fall daran beteiligt ist. In der kompetitiven Ausschreibung könnte man verlieren und gar nichts bekommen. Das kann sich Deutschland bei den Panzern leisten, weil die seit dem 2.WK einen exzellenten Ruf genießen und diesen mit Leopard 1&2 nur bestätigt haben. Die deutsche Flugzeugindustrie dagegen ist weniger wettbewerbsfähig, jedenfalls allein.
In der Bündnislogik sorgen gemeinsame Entwicklungen für eine höhere Standardisierung des Großgerätes.

Man sollte sie auch nicht von vornherein verurteilen. Die Erfahrungen mit ihnen während des Kalten Krieges waren überwiegend positiv: Tornado, Jaguar, Transall, oder auch Alpha Jet. Allerdings waren die Umstände der Entwicklung auch ganz andere.

Auch bei den Amerikanern ist letztlich nicht alles Gold, was glänzt. Die F-35 hat sich für die Briten jedenfalls nicht nur gelohnt.
https://www.youtube.com/watch?v=t0jgZKV4N_A
Das ist natürlich maßlos übertrieben, aber leider keineswegs ohne wahren Kern.


Sunshine wrote:Die kämpfen nicht für Dich und nicht für mich, oder hast du diese ganze "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt" Sülze von damals etwa geglaubt?
Und warum "angesehen"? Weil sie ihren selbsterwählten Job machen?
Dann musst du auch bei der nächsten 'Klofrau' nen Knicks machen und deine Ehrerbietung erweisen, die macht nämlich auch ihren Job und bekommt dafür nur Hohn und Spott und nicht mal etwas, was man Bezahlung nennen kann.


Der Soldatenberuf hat eine besondere Ethik, die sich durch den freiwilligen Einsatz des eignen Lebens für die zu schützende Gesellschaft charakterisiert. Das unterscheidet sie doch ganz erheblich von der Berufsethik, die Klofrauen zu eigen ist. Ob man das nun verehren muss, steht auf einem anderen Blatt.

Man muss nicht jedem Soldaten zujubeln, aber in Deutschland ist das wohl kaum ein Problem. Immerhin haben wir steuerfinanzierte Plakate gesehen, die den Tod deutscher Soldaten bejubeln. Auch ohne solche Extremfälle ist der Ehrenschutz deutscher Soldaten bereits auf einer rein rechtlichen Ebene geringer angesetzt, als bei den meisten verbündeten Armeen. Das geringere Ansehen dieses Berufs in Deutschland ist tief verwurzelt in der Gesellschaft und mitverantwortlich für die Unterfinanzierung der Bundeswehr. Dagegen anzugehen, hat also handfesten zweckorientierten Wert.

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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Sunshine » Sat 28 Feb 2015 02:47

Flieger wrote:Der Soldatenberuf hat eine besondere Ethik, die sich durch den freiwilligen Einsatz des eignen Lebens für die zu schützende Gesellschaft charakterisiert. Das unterscheidet sie doch ganz erheblich von der Berufsethik, die Klofrauen zu eigen ist. Ob man das nun verehren muss, steht auf einem anderen Blatt.

Man muss nicht jedem Soldaten zujubeln, aber in Deutschland ist das wohl kaum ein Problem. Immerhin haben wir steuerfinanzierte Plakate gesehen, die den Tod deutscher Soldaten bejubeln. Auch ohne solche Extremfälle ist der Ehrenschutz deutscher Soldaten bereits auf einer rein rechtlichen Ebene geringer angesetzt, als bei den meisten verbündeten Armeen. Das geringere Ansehen dieses Berufs in Deutschland ist tief verwurzelt in der Gesellschaft und mitverantwortlich für die Unterfinanzierung der Bundeswehr. Dagegen anzugehen, hat also handfesten zweckorientierten Wert.

Das sehe ich ja ähnlich - ich wurde nur hellhörig bei der von mir angesprochenen Worthülse.
Dass Soldaten hier zu Lande so schlecht angesehen sind, ist dem Deppenvolk zu verdanken und dem Irrglauben dass man als Deutscher "eine besondere Verantwortung" bzgl. der Vergangenheit hat - was ich absolut anders sehe, aber das geht am Thema vorbei.
Hier in Deutschland werden Soldaten verachtet weil es mal ein drittes Reich gab, und die Masse damit nicht umgehen kann (Scheuklappendenken, "Altlast", ...) ganz einfach.
Was ich davon halte, brauch ich hoffentlich nicht erwähnen.

Dass der Beruf eine besondere Ethik hat... na ich weiß nicht.
Theoretisch ja, aber praktisch? Sehe ich einfach nicht...
Letztendlich unterwirft sich jeder Soldat seinen Politikern und dies ist mein Problem, gleichzeitig auch der Grund warum ich keiner mehr bin.
Wenn ich mir vorstelle für dieses PACK in Berlin Gliedmaßen, Seele oder Leben zu geben, wird mir Speiübel.
Ich kann verstehen was man am Soldatenberuf findet... aber am Ende, wenn man sich fragt was man da eigentlich wirklich tut und für wen... naja da können Zweifel kommen.
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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Fussel » Sat 28 Feb 2015 07:29

Sunshine wrote:
Dass der Beruf eine besondere Ethik hat... na ich weiß nicht.
Theoretisch ja, aber praktisch? Sehe ich einfach nicht...
Letztendlich unterwirft sich jeder Soldat seinen Politikern und dies ist mein Problem, gleichzeitig auch der Grund warum ich keiner mehr bin.
Wenn ich mir vorstelle für dieses PACK in Berlin Gliedmaßen, Seele oder Leben zu geben, wird mir Speiübel.
Ich kann verstehen was man am Soldatenberuf findet... aber am Ende, wenn man sich fragt was man da eigentlich wirklich tut und für wen... naja da können Zweifel kommen.

QFT. Ich war kurz davor mich für 12 Jahre zu verpflichten und Karriere beim Bund zu machen, hatte gerade die erforderlichen Tests abgeliefert. Bis dann für meine Einheit klar war, dass die Flugtickets nach Afghanistan gebucht sind für alle Längerdienenden und ich mir ernsthaft Gedanken gemacht habe. Über meine Zukunft, den Sinn des Lebens und was ich dort unten eigentlich zu suchen habe. Ich konnte mich letztendlich mit der ganzen Scheiße kein bisschen mehr identifizieren. Es hatte nichts mehr mit dem zu tun, warum ich unbedingt nach der Schule zur Armee wollte.
Hab dann die Reißleine noch rechtzeitig gezogen, zivil studiert und kann mit wachsender Erfahrung und zunehmender Erkenntnis über gewisse geschichtlichen und politischen Sachverhalte behaupten, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Gen3ralAustria » Sat 28 Feb 2015 10:12

Ich bin mal ehrlich, vieles läuft nicht mehr rund.

Ich bin selbst Österreicher, merkt man ja am Namen, und es steht bei uns noch schlechter als bei euch! Schuld ist daran, dass uns der Neutralitätsvertrag einiges verboten hat (Lenkwaffen jeglicher Art, ...) und man eben mit altgedienten Panzern (haben in den frühen 80ern noch Centurions angeschafft!) und anderen Methoden eine eventuelle Verteidigung hätte. Das einzige, das nicht so betroffen war von Spott (bei uns gibt es so was ähnliches wie die Altlast) und Problemen waren die Gebirgsjäger, mehr oder weniger das Gute bei uns.

Unser Land gibt kaum noch Geld für das Militär aus, obwohl die Kasernen uralt sind und ca. 95% der schweren Panzer eingemottet haben, knapp 1000 Soldaten im Auslandseinsatz sind und sonst kaum noch etwas haben, die Wehrpflicht, bei uns noch existent dank der Pensionisten und alten Leute, ist nur Zeitverschwendung.

Im Endeffekt hat sich das Ende des Kalten Krieges für das Militär in Europa stark ausgewirkt. Vor allem der deutschsprachige Raum (in dem Fall Deutschland und Österreich) haben das Problem der Altlast, dass es mal ein Drittes Reich gab, in dem beiden die Bösen waren. Wissen sollte man es, aber nicht immer erwähnen, während man in Frankreich den Soldaten, die eigentlich kaum was tun, bei ner Parade zujubelt.
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Re: Unsere Bundeswehr

Postby Leopard » Sat 28 Feb 2015 12:16

@Sunshine, ich gebe zu, dass meine Formulierung nicht die beste war. Die Bundeswehr ist/war nur da unten, um die Beziehungen zu den Amerikanern auf einem guten Stand zu halten. Was ich mit meiner Aussage eigentlich sagen wollte wurde hier auch schon wiedergegeben. Die Soldaten haben einfach einen schlechten Ruf in unserer Gesellschaft (ein wenig verständlich nach 2 Weltkriegen) aber das ist eigentlich schade. Man sollte sie schon beachten, den "Frieden" den wir in Europa haben ist sehr Brüchig und nach der Ukraine kommen die Natoländer... Falls es zu einem Krieg kommt sind sie es die uns verteidigen und ich meine keinen Einsatz irgendwo in der Wüste. Ich bin zum Beispiel ein Gegner von Militäparaden, wir Deutschen hatten halt nicht eine ganz so saubere Vergangenheit. Allerdings gebührt Ihnen doch ein bisschen Ehre.
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