Stratégique et tactique

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Absha
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Stratégique et tactique

Postby Absha » Sat 21 May 2016 20:12

Bon, j'ai essayé d'initier un débat que je crois nécessaire, sur un topic qui n'avait que peu à voir ; donc je vais retenter en propre et en français dans le texte.

Très souvent il y'a eu des débats entre tactique et stratégie, notamment en matière d'utilisation du matériel. Ce débat revenait souvent avec ceux qui voulaient l'intégration des troupes aéroportées ou d'autres matériels.

Le problème est que cette frontière est de plus en plus floue, et que l'on bride les matériels stratégiques pour avoir un bon gameplay. Déjà avec l'implémentation des avions, il a fallut pas mal de temps pour arriver à un compromis convenable, avec les bateaux, c'est pire, on les délaisse totalement. Les vaisseaux ne servent à rien, ils sont aisément mis en péril par une défense côtière en profondeur et de l'anti-naval aérien ; et de l'avis de tout le monde, les bateaux ont énormément de défauts, sans que personne n'arrive à s'accorder sur la solution.

C'est ici qu'on touche aux limites de Wargame : Red Dragon, qui est certainement le meilleur jeu de la série (même si EE a un meilleur gameplay imo), il est très très difficile d'obtenir un jeu équilibré, d'autant qu'au fur et à mesure on est obligé, pour innover, d'inclure des matos stratégiques (Lance, Patriot et ATACMS en pointe).

Il faudrait réfléchir, au moins pour le prochain Wargame s'il y'en a un, à une refonte du gameplay. Je veux bien soutenir le financement de DLCs, mais si c'est pour avoir un jeu extrêmement incohérent ...

Personnellement, W:RD je le hais comme je l'adore. D'un côté il y'a ce magnifique jeu avec plein de trucs géniaux qui permettent de comprendre plein de choses sur la stratégie. De l'autre il y'a l'énorme frustration des quitteurs, des floodeurs, et désormais, des matos stratégiques. Alors autant pour les deux premiers, on arrive à passer au-dessus. Mais là, ça devient littéralement chiant. Depuis la sortie du NL Pack (et je sais que les stats me contredise ... pour l'instant) on ne joue plus, justement parce qu'on ne sait vraiment pas quoi faire.

Alors que, peut-être, il y'aurait une solution. Ce serait que tous les matos stratégiques soient extrêmement lents. Voir fixes. Que les Hawk, Patriot et leurs stations, soient comme les FOB ou quasiment. Pareil pour l'ATACMS, et (pour taper sur les OPFOR) les Smerch et équivalent. Qu'ils ne puissent être déployés que dans une zone d'influence de la FOB. Et que les cartes soient plus grandes. Ce qui permettrait l'implantation des parachutistes et des largages logistiques.

Ou peut-être faudrait-il une refonte profonde du gameplay ... mais là, perso, j'achèterai ni DLCs ni prochain jeu tant que je ne serai pas certain de la route qui va être empruntée.
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Re: Stratégique et tactique

Postby Alex White » Tue 24 May 2016 19:47

Pas forcément rendre les armes stratégiques immobiles ou très lent... Non, ce qu'il faut c'est qu'ils coutent très chers et surtout qu'ils soient super gourmands en ravitaillement.

Par exemple le Lance (que j'aime bien) est trop bon marcher... 120 points pour déployer une unité qui lance un missile ayant l'effet d'une bombe d'une tonne, c'est donné ! Je suis absolument pour ce genre de nouvelles unités qui donnent une nouvelle face à WRD. Le problème c'est juste que çà devient beaucoup moins agréable à jouer quand y a que çà. Idem pour le smerch...

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Re: Stratégique et tactique

Postby Crotou » Wed 25 May 2016 13:37

Absha wrote:Personnellement, W:RD je le hais comme je l'adore.


Absha wrote:Ou peut-être faudrait-il une refonte profonde du gameplay ... mais là, perso, j'achèterai ni DLCs ni prochain jeu tant que je ne serai pas certain de la route qui va être empruntée.


Pareil pour moi. La série a depuis ALB pris un virage qui ne me plait absolument pas, malgré toutes les améliorations qui ont été apportées au gameplay, notamment avec l'ajout de mécaniques de jeu qu'on ne retrouve dans aucun autre jeu. Eugen avait de l'or entre les mains avec WEE.

Mode de jeu :
Ils avaient quasiment trouvé le mode de jeu parfait (le Conquête de l'époque) qui non seulement réduisait à néant la puissance des différents spam-rush à la mode à l'époque, mais qui avait également clairement séparé les unités de commandement des conditions de victoire (même si ce n'est pas tout à fait vrai puisque détruire tous les CV donnait la victoire, comme en Destru et en Economie, seul point qui restait à changer pour que le mode soit 100% béton), ce qui rendait la chasse aux commandants bien moins intéressante puisqu'elle ne faisait plus que perturber l'income et/ou les spawns adverses.

Seul défaut selon certaines personnes : il paraît que certains joueurs faisaient un gros assaut bourrin à la fin du timer pour essayer de grapiller un ou deux cercles de capture afin de repasser devant. De 1), je n'ai jamais vu pareil mouvement désespéré réussir. De 2), il suffirait par exemple d'ajouter une temporisation pour capturer les cercles une fois arrivé à X secondes de la fin de la partie ou quelque chose dans le style.

Qu'a-t-on eu par la suite : un mode Economie 2.0 qui a volé le nom de "Conquête". Rusher, blober, chasser le commandant y sont des tactiques qui fonctionnent.

Maps :

WEE, c'était des maps ouvertes (sauf quelques unes traversées par des rivières) et vastes.
WAB, on a eu droit à du stracraft 2 : maps riquiqui blindées de couloirs, de goulets d'étranglement, de villes, de rivières parallèles à la ligne de front, etc.
WRD : comme WAB mais avec des unités amphibies pour tenter de rendre le truc moins frustrant. Des maps anciennement faites pour le 1v1 sont devenues des maps 2v2 voir plus. Regardez tous les joueurs qui ont découvert la série sur ALB ou WRD : ils jouent souvent en 4v4 avec 1000 pts de départ sur des cartes 1v1. Ou en 10v10 sur des maps 4v4. Des grosses boucheries étalées sur 10m². Il n'y a plus de réflexion tactique comme c'était le cas sur WEE. C'est du frontal, et c'est à celui qui microgère le mieux sont blob et qui sait le mieux sauter de haie en haie. Et, encore pire, c'est à celui qui dès le début aura pris le premier la ville/forêt-clé qui multiplie par 10 les chances de gagner.
Le portage de certaines maps venant de WEE a permis de sauver le jeu des eaux de ce point de vue-là.


Personnellement, j'adore cette série. Mais je ne trouve plus beaucoup de plaisir à y jouer notamment à cause des deux points cités ici. J'attends de voir ce que les gars d'Eugen nous pondront pour le prochain opus. Aura-t-on droit à des maps ouvertes ? Un mode de jeu mieux foutu ? Quelques maps symétriques commes celles qui ont existé sur WEE (Mecklenburg, Bystrany, Thüringer Wald) ?

C'est tout ce que j'espère. Et ce jour-là, je paierai tous les DLC qu'ils veulent.
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Re: Stratégique et tactique

Postby Alex White » Wed 25 May 2016 21:07

Les maps de WRD ne sont pas si mal faites que çà. Il suffit de les jouer avec les bons paramètres. C'est à dire, le nombre de joueurs indiqué, une petite restriction de points, 800/900 par joueur au départ puis un income de faible à moyen.
Il ne faut pas non plus voir les maps de WRD pareil que celles de WEE. Celles de WEE sont plutôt en "2D", c'est à dire, longueur, largeur. Les maps de WRD sont beaucoup plus détaillées, des mini reliefs, des lignes de vue très différentes suivant la position de l'unité, donc plutôt en "3D", longueur, largeur et relief. Les stratégies de contournement ne font alors peu ou plus partie du gameplay. Elles seront remplacées par une micro-gestion de l'unité pour jouer avec les reliefs, les camouflages et les ligne de vue.

Pour retrouver de vraie contournement, il faudrait en effet de nouvelles unités type parachutiste.

Des maps trop grandes pour un nombre de joueur trop faible fait de WRD un jeu pierre feuille ciseaux. Çà l'est déjà bien assez au début de la partie.

Pour ce qui concerne le mode conquête, je ne me souviens plus vraiment de celui de WEE. Celui de WRD reflète quand même assez la réalité, c'est-à-dire un combat pour récupérer une zone. Le seul regret, c'est une chasse au CV non spotté à coup de grosses artilleries fumées pour leur prix.

Au final, WRD se rapproche beaucoup plus de la réalité que WEE. Si on observe un vrai conflit, les affrontements se font frontalement et la victoire se gagne par l'acquisition d'un territoire (ou d'une annihilation totale d'une armée... mais çà, c'est une autre histoire)

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Re: Stratégique et tactique

Postby Crotou » Thu 26 May 2016 09:58

Peu importe la réalité, on parle d'un jeu, pas d'une simulation.

Les maps de WRD sont vraiment mauvaises. La plupart donnent un avantage à l'un des côtés avec des villes/forêts/routes mal foutues, des rivières parallèles à la ligne de front, etc.

C'est dans WEE que sont apparues les premières maps "3D" comme Rivières de Sang (qui avait des vraies collines et pas des terrasses), Bystrany, Hamburger Hill ou Thüringer Wald.
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Re: Stratégique et tactique

Postby Alex White » Thu 26 May 2016 17:23

Moui, c'est de là que viennent nos divergences... Perso je recherche un minimum de réalité dans un jeu et surtout dans Wargame car il intègre des unités qui sont réelles.

On reviendra sans cesse sur les mêmes thèmes de discordes. Il faut juste s'adapter aux maps. Par contre, il est vrai que les ponts cassent la dynamique d'une carte.

Y a tellement de solutions dans ce jeu, sachons les exploiter !!

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Re: Stratégique et tactique

Postby Crotou » Fri 27 May 2016 11:32

Si le jeu était réaliste, il n'y aurait pas d'avions utilisables de cette manière à l'échelle du jeu par exemple. :P
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Re: Stratégique et tactique

Postby Absha » Tue 31 May 2016 06:56

Non, qu'il y'ait des maps assymétriques et que les combats soient frontaux ne me gêne pas. En même temps je suis adepte du réalisme, et effectivement ça me va.

Par contre, il est vrai que les ponts cassent la dynamique d'une carte.


C'est tout à fait le but d'un pont, je trouve même dommage qu'on ne puisse les détruire ...

Pas forcément rendre les armes stratégiques immobiles ou très lent... Non, ce qu'il faut c'est qu'ils coutent très chers et surtout qu'ils soient super gourmands en ravitaillement.


Encore une fois, c'est une idée générale. Tout ces appareils, qui dans la réalité se déplacent par 20, devraient être fixes. Ou en tout cas avec un petit bouton qui les stoppent, se mettent en place et peuvent tirer. Comme ça on pourrait avoir une vraie tactique, et on pourrait intercepter les Lance et Patriot trop confiants.

Et puis ... dans la réalité y'a des radars d'artillerie et des radars classiques, particulièrement efficaces pour prévenir de l'arrivée d'un missile.

Bref, il manque plein de choses, la frontière stratégie/tactique est beaucoup trop n'importe nawak.

Quant à moi, toujours pas remis le pied sur Wargame.
Last edited by Absha on Tue 31 May 2016 07:02, edited 1 time in total.
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Re: Stratégique et tactique

Postby Crotou » Tue 31 May 2016 10:29

Absha wrote:Non, qu'il y'ait des maps assymétriques et que les combats soient frontaux ne me gêne pas. En même temps je suis adepte du réalisme, et effectivement ça me va.


Moi non plus. Mais quand ça arrive sur 95% des maps c'est pénible.
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