gestion du moral

User avatar
karkajou92
Warrant Officer
Posts: 486
Joined: Wed 20 Jun 2012 17:16
Contact:

Re: gestion du moral

Postby karkajou92 » Wed 13 Mar 2013 11:28

Faut dire que l'enveloppement dans les Total War ou l'on voit (sauf embuscade) toute les unités doit être plus difficilement gérable dans WEE où les unités ne sont visibles que par des unités de reco.
Clique, si tu l'oses!
Image

User avatar
robin30
Sergeant First-Class
Posts: 106
Joined: Mon 25 Feb 2013 09:38
Contact:

Re: gestion du moral

Postby robin30 » Wed 13 Mar 2013 12:14

je suis pas du tout calé en informatique, mais j'imagine qu'une fonction:

-on atribue a chaque unitée une valeur et une aire de "choc moral"
-on attribue a chaque unitée une valeur et une aire de "soutien moral"
-pour une unitée donné:
-on prend en compte "A" : la somme des "choc moral" des unitées ennemies visible et a "portée d'influer sur le moral" autour de l’unité en question, multiplié par 2 si c'est sur les flanc, 4 si c'est sur les arrières; on multiplie par un autre facteur proportionnel a l’éloignement ou la proximité de la menace
-on prend en compte "B" : somme de tout les soutiens moraux des unitées aliées a proximité
on fait le ratio A/B, on rajoute le stress provoqué par les feux, et on attribue panique; secoué ; calme; en fonction

plus tout plein de petites règles pour les unités aérienne,les unités confiantes dans leurs camouflage, la vétérance, augmenter la panique en fonction de la "surprise"(gros choc moral arrivant en une seule grosse vague).......(edit: c'est la que risque de se trouver les petits problemes par millier en fait...)

ou sinon pomper le code des total-war qui était hyper bien foutu sur cet aspect pourrais etre une solution... en fait le mieu pour moi, c'est peut être d'aller sur le forum total war et de militer pour un "total war : européan escalation" et un "total war : airland battle".
d'ailleur, je crois que la condition de victoire "mettre l'armée ennemie en déroute" me plait beaucoup plus que tout les destruction, conquête et économie : dans total war j'ai jamais râlé après le jeu qui me dit que j'ai perdu la bataille alors que je pense l'avoir gagné....
en meme temps wargame a un petit quelque-chose de super intéressant et qui me plais grave du coup.... mon coeur balance
Last edited by robin30 on Wed 13 Mar 2013 17:48, edited 2 times in total.
soory for my poor english
Image

rhylsadar
First Sergeant
Posts: 230
Joined: Mon 20 Feb 2012 01:43
Contact:

Re: gestion du moral

Postby rhylsadar » Wed 13 Mar 2013 12:24

robin30 wrote:
Une unité ne verra son morale décroître que si elle est sous le feu.


-c'est vraiment tristounet, du coup, l'effet de panique que peut représenter le surgissement par surprise d'un peloton de char sur les arrières d'une troupe ne les affecte pas,elle ne peut que paniquer le joueur qui les dirige ,peut être est-ce une piste qui explique le désintérêt de pas mal de joueur pour la manœuvre au profit de la seule gestion de position défensive et de leurs "plan de feu"


Euh???!!! merci pour cette conclusion subjective. Le fait est que le peleton surprise va degommer les unités et donc elle seront très vite paniquée de toute façon.

robin30 wrote:
: je pense que si il y avait pas le choc moral que représente une attaque sur les arrières de l'infanterie avec de la cavalerie dans total-war, j'aurais peut être fais que de l'infanterie et des canons......est-ce qu'on peut faire le raisonnement analogue avec wwe? (j'ai lu une brochure sur le moral des soldats face au combat qui me laisse penser que l'analogie avec la guerre moderne peut être faite : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... le_feu.pdf )


non, puisque les mécanique de jeu sont différentes, ton document est vraiment très intéressant... mais contrairement à toi je retrouve la plupart de ces donnés dans le jeu... mes spetnaz paniqués qui cour droit dans la zone d'artillerie ennemi, les mortorstrelkis qui quittent la foret pour se faire canonner à découvert, mes T80U pris de panique par les munitions nombreuses auxquelles il est invulnérable ... plus je lis (en direct) ton document officiel super intéressant et éducatif plus je pense que le système de moral du jeu ne devrait pas être revu... J'aime cet impondérable certes agaçant mais si typique et conforme au : "un plan ne se déroule jamais comme on l'a prévu". Ce qu'il faudrait c'est un "système" qui permet de repositionné sa troupe qui fuie sont couvert face à l'ennemi invisible, le micro-management pouvant être pris pour "UN ORDRE DIRECT DE L'OFFICIER SUPERIEUR !!!" qui remet ses troupes dans le droit chemin, sans bien sûr reprendre le contrôle sur les troupes paniqués.

robin30 wrote:
-quelqu'un sait si dans walb on aura encore des dana qui attendent sagement de se faire dégommer un par un par un peloton de char qui a réussi a percer le dispositif adverse, le tout avec un moral "calme", sans aucun sentiment de panique avant que le premier obus ne les frôlent?est-ce que la gestion du moral va être remodelé pour tenir compte de la présence ennemie .
-je rêve d'un petit indicateur : inquiet, flanc exposé ; panique , ennemi sur nos arrières ; panique ,incapacité a lutter contre la menace (plus de munition rpg pour une infanterie a proximité de char, pas d'aa a proximité pour un tank qui voit arriver des hélico d'attaque, pas de soutien pour une artillerie surprise et isolée a découvert); et pourquoi pas des troupes d'elites qui gardent leur sang froid pendant que les heimatzchuzen se font tirer dans le dos en tentant de fuir


Dans walb les combat urbain seront mieux répresenter, ce qui m’énerve dans WEE c'est l'artillerie qui déciment les pelotons entier alors que les villes offre la meilleur défense... pour le reste je ne peu pas te répondre... wait and see.

Mais perso je ne pense pas que se sera possible. Ou bien trop générateur de bug... il ne faut pas oublier que dans WEE l'IA ne doit pas gérer 20 unités mais des centaines... dans total war il n'y a pas d'individu mais uniquement des unité complètes (les individus représentés étant le point de vie de l'unité), d'accord ça m'empêche pas de vouloir améliorer mais je pense que le résultat tiendrait plutôt de l'usine à gaz.

Et puis, si on se réfère à ton document (IRL donc =)), les individus n'ont pas réellement conscience du combat globale ni des résultats dans leur ensembles, exemple de l'unité qui croit avoir échoué alors que l'objectif est accompli.
Enfin, il ne faut pas oublié que WEE est plutôt un jeu de stratégie et non de tactique... même s'il vaut mieux micro-gère un "accrochage", c'est dans l'ensemble que la bataille se joue.

User avatar
robin30
Sergeant First-Class
Posts: 106
Joined: Mon 25 Feb 2013 09:38
Contact:

Re: gestion du moral

Postby robin30 » Wed 13 Mar 2013 14:02

Euh???!!! merci pour cette conclusion subjective. Le fait est que le peleton surprise va degommer les unités et donc elle seront très vite paniquée de toute façon.


certe, il aura comme bonus le fait de s'attaquer aux blindages arrières des l'ennemi(micro-tactique), de s'attaquer aux arrières des formations tactiques ennemies (aa; artillerie....); mais il ne provoquera pas la panique et la contagion de la panique qui permet a une unité assez faible de l'emporter sur une plus grosse qu'elle et de l'anéantir suite a une manœuvre audacieuse (bataille de cannes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_cannes). le seul choc moral qui peut se produire est celui de l'adversaire qui dirige ses unités qui a pour effet l'abandon d'un joueur ou son "apathie/comportement timoré" pour les 5-10minutes a venir (voir la partie sur autoroute de l'enfer en lien dans le post d'ouverture du topic. j'ai d'autre replays ou c'est moi qui suis soumis a la surprise de l'ennemi et l'effet est le même : je me dis :"merde alors, il m'a bien eu, je peu rien faire pour l'arreter, c'est meme plus la peine que je continue....alors qu'une partie significative de mes forces me permettraient de poursuivre le combat).

je suis content de savoir que je suis pas le seul a partager l’intérêt pour cette brochure (perso je l'ai imprimé et mise dans la bibliotheque tellement je la trouve interessante), le cdef en a fait pas mal d'autres assez intéressantes, l’accès est libre : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... lexion.htm

Mais perso je ne pense pas que se sera possible. Ou bien trop générateur de bug... il ne faut pas oublier que dans WEE l'IA ne doit pas gérer 20 unités mais des centaines... dans total war il n'y a pas d'individu mais uniquement des unité complètes (les individus représentés étant le point de vie de l'unité), d'accord ça m'empêche pas de vouloir améliorer mais je pense que le résultat tiendrait plutôt de l'usine à gaz


t'as sans doute raison; c'est juste une envie suite a la lecture de ardant du picq sur l’influence centrale du moral dans les combat, et le fait de voire la guerre comme "confrontation armé des volonté des adversaires".

je pense que le choc moral est encore aujourd'hui prépondérant par rapport a la seule attrition pour déterminer l'issue d'une bataille, il faudrait pour voir cela étudier les bilan des pertes et prisonniers sur un conflit moderne, la guerre du golfe est un bon exemple:
Spoiler : :
Pertes militaires irakiennes

100 000 morts selon la Coalition, 20 000 morts et 60 000 blessés selon l'Irak, entre 3 000 et 5 000 morts et entre 8 000 et 15 000 blessés selon plusieurs experts10. 175 000 prisonniers de guerre annoncés à la fin du conflit, chiffre réévalué à 86 000 dont 2 500 blessés.

139 avions (plus 114 réfugiés en Iran), 8 hélicoptères, 74 bateaux, 2 089 chars, 856 véhicules de transport, 2 140 pièces d'artillerie.

Pertes militaires alliées

Au total, dans toute l'opération "Desert Storm", les pertes alliées au combat comprenaient 240 morts et 776 blessés, qu'il convient d'additionner avec les 138 soldats tués et 2 978 blessés hors combat, dans divers accidents, depuis "Desert Shield" ; 41 militaires alliés étaient par ailleurs prisonniers des Irakiens. 81 aéronefs (dont 48 américains, 7 britanniques et 3 saoudiens) sont détruits. [....] wikipedia


même compte tenu des differences technologiques entre les deux belligérant ainsi que du rapport entre les effectifs (2 contre 1), rien d'autre qu'une rupture de la cohésion de l'armée irakienne et un effondrement général de la volonté de combattre de celle ci ne peut expliquer une telle disproportion entre les victimes d'un camp et de l'autre (ratio a 1% ou 2% grosso modo). un tel ratio indique qu'une majorité écrasante de l'armée irakienne s'est rendue ou a été anéantie sans meme combatre.
on peut faire un essai sur wee ou je prend des forces "iraquienne" (t55;t72;bmp1.....) et ou tu prend des forces aliées "modernes" (bradley , abrahms, apache....) meme en supériorité numérique, je pense pas qu'il soit possible de réaliser un tel "ratio" sans faire intervenir les aspect "moraux" du combat, et on tournerais plus autour de 10% a 30% selon nos qualités de joueurs...
c'est le raisonement que tient ardant du picq concernant les disproportions dans les pertes dans la guerre antique, pour reprendre l'exemple de cannes :

6 000 tués contre 45 000 morts et 20 000 prisonniers.

le seul avantage mathématique-matériel-tactique du a l'encerclement ne peut être la cause d'un ratio aussi important ,d'autant plus qu'ils etaient en infériorité numérique par rapport aux romains qu'ils ont anéantis, là encore, on est forcé de constater que la majorités des hommes composant l'armée romaine a été tué/fais prisonier sans même combattre : la peur induite par la manœuvre audacieuse d'encerclement a détruit le lien moral qui faisait de cette réunion d'individus une armée ou chacun peut compter sur ses camarade pour le soutenir.d’ailleurs un autre passage ou sont étudié les blessures qui ont causé la mort indique que c'est surtout des blessures dans le dos au moment de la poursuite qui fait suite a l'effondrement moral des romains; transformant un ensemble d'homme structuré de façon cohérente en armée en un troupeau d'individu sans cohésion qui court en présentant son dos a la cavalerie qui poursuit.



ps: si tu est intéressé; il y a aussi ces 2 brochures qui sont super intéressante (malheureusement pour adapter les tactiques sur wee, c'est pas évident....mais il y a quand meme 2-3 trucs possibles):
http://membres.multimania.fr/diablesble ... omplet.pdf

http://www.findthatpdf.com/search-11010 ... ie.pdf.htm
(faut cliquer sur le lien download now en haut a droite)
soory for my poor english
Image

User avatar
robin30
Sergeant First-Class
Posts: 106
Joined: Mon 25 Feb 2013 09:38
Contact:

Re: gestion du moral

Postby robin30 » Fri 15 Mar 2013 11:59

je crois que je vient d'avoir ma réponse, sur le site de walb (section mécaniques de jeu : http://www.wargame-ab.com/?rub=gameplay):

De nombreux paramètres jouent sur la valeur de moral des unités : le rapport de force entre alliés et ennemis dans la bataille en cours, si l'unité subit des tirs nourris, ou encore si elle vient récemment de perdre des membres de son escouade ou de sa formation.


chouette si le rapfor influe sur le moral!....quelqu'un sait si cela était déjà le cas sur wee (j'ai pas vraiment l'impression)?
soory for my poor english
Image

User avatar
FleF[FFR]
Second-Lieutenant
Posts: 878
Joined: Fri 2 Sep 2011 08:55
Contact:

Re: gestion du moral

Postby FleF[FFR] » Fri 15 Mar 2013 14:14

Non. Du moins pas exprimé comme ça.
Rejoignez les FFR!
Une communauté de jeux videos sympa et conviviale

User avatar
karkajou92
Warrant Officer
Posts: 486
Joined: Wed 20 Jun 2012 17:16
Contact:

Re: gestion du moral

Postby karkajou92 » Fri 15 Mar 2013 15:47

je pense que le choc moral est encore aujourd'hui prépondérant par rapport a la seule attrition pour déterminer l'issue d'une bataille, il faudrait pour voir cela étudier les bilan des pertes et prisonniers sur un conflit moderne, la guerre du golfe est un bon exemple:


Je pense que depuis que la guerre a vu apparaître les armes de jet la question du moral est devenue une part prépondérante d'une bataille.
Toutefois il faut noter que, facteur psychologique, les méandres du moral d'une unité au combat qui dépend du moral de ses officiers, de leur charisme, de la personnalité des soldats etc... sont particulièrement difficile a modéliser.
Même en rabottant les difficultés il ne demeure pas moins que pour des raisons parfois obscures, sur le champs de bataille, certaines unités vont "tenir" et d'autre "décrocher" alors que de l'extérieur elles paraissent similaires. (je pense a certains cas de la bataille de Dîen Bîen Phû.)
Dans le but de gommer une partie de ces incohérences, Ardant du Picq, prône l'esprit de corps, le fameux "esprit chasseur" qui fait de nos unités d'infanterie des succès sur le plan de la résistance morale... ce que les Américains et autres Nations nous envie, et ce qui a grandement contribué a forger l'image du Soldat Français de grande qualité.
Mais il ne faut pas perdre de vue non plus que la guerre se situe aussi sur le plan logistique et de la reconnaissance.
Certes ces deux champs entraîne une baisse de moral quand ils sont mal servit... et on a vu des unités tenir de manière admirable avec peu de munitions et pas de vraie idée de ce qui leur arrivait dans la gueule (je pense au combat du 26 Juin 1944 sur la rivière Bobr, par la LVF)
Donc je dirait que c'est extrêmement difficile de modéliser un comportement d'une unité au combat, tout cela dépend de facteurs tellement nombreux qu'il est difficile de prononcer quelque chose de cohérent.

Si j'avais le coté très "Ardant du Picq" je dirais que tout unité de parachutiste est censé être entraîné a combattre encerclé, sans munitions et quasiment sans reconnaissance...
Alors qu'une unité de chasseurs devrait au contraire être vulnérable a l'encerclement, au manque partiel de reconnaissance mais peu au manque de munitions...
Une unité de force spéciale ne serait vulnérable ni au manque de munitions, ni a l'encerclement, mais au manque de reconnaissance.
Une unité de sapeur serait vulnérable au manque de logistique...
etc.
Clique, si tu l'oses!
Image

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest