Die DDR in Red Dragon

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Wolke » Fri 14 Nov 2014 01:26

Ja, BMP-2 ist auch meiner Meinung nach das einzig wirklich preislich einigermaßen stimmige IFV der DDR.

BMP-1 treffen nix, wie oben erwähnt (ich meine 26% Trefferchance mit Elite). Und die 3 Konkurs anderer Varianten sind die 10 Punkte nicht wert (selbst wenn mal mehr als eine von 6 treffen sollte)

Ich würde echt gerne das BMP1-SP2 mit den Malyutkas verwenden, um andere IFV zu bekämpfen. Aber die Grom ist einfach zu schlecht. Braucht meines Erachtens 1750m Reichweite und mind 30% Acc. (eher 35), um überhaupt erwägenswert zu sein. Und selbst dann wäre es immer noch Abwägungssache, da man mit ihr keine Helicopter angreifen kann und im Nahkampf immer verliert. Aber das BMP-1 wäre wenigstens eine Option (;


PS:

Warum kann man eigentlich weniger Spw-70 pro Karte bekommen als Spw-80?

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Tressa » Wed 10 Dec 2014 03:59

So.... Der neue DLC bringt ändert ja einige Änderungen der Infanterie. Drum wollte ich mal empirisch testen anstatt immer nur spekulieren.
Die Frage war: Als DDR - Wachregiment oder Motschützen 90 für den Stadtkampf, was ist effektiver?

1. Test:

3x Motschützen 90 (20 + 5 x 3 = 75 Punkte) gegen 2 Wachregiment (25 + 15 x 2 = 80 Punkte)

Kampf von Hausblock A nach Hausblock B. Also technisch gesehenen kein CQC.

Ergebnis: Motschützen eindeutig überlegen. Test nur 2x mal durchgeführt, war immer klar das die Motschützen siegen.

2. Test

Gleiche Kontrahenten: 3x Motschützen 90 (20 + 5 x 3 = 75 Punkte ) gegen 2 Wachregiment (25 + 15 x 2 = 80 Punkte)

Aber diesmal im gleichen Hauserblock. Beide Einheiten befinden sich im gleichen Block (lila Feld), Waffen aus. Wachregiment darf halbe Sekunde früher die Waffen einschalten.

Ergebnis: Motschützen gewinnen schon wieder. In beiden Durchgängen. Es war aber knapper, dh. hätte mit Glück auch mal für das Wachregimetn ausgehen können. Aber Vorteil eher auf Seiten der Motis.

Konklusio: Wachregiment ist nicht mal unter Idealbedingungen (also CQC und schießen beginnt erst im CQC) besser als eine gleich teure Gruppe Motschützen 90).

Was hier nicht beachtet wurde ist die Wachis wegen dem SPW-70 schneller am Ziel sind. Kann ein Vorteil sein. Aber wenn es nur darum geht so effizient wie möglich eine Stadt zu putzen taugen sie einfach nicht.

Bonustest:

4x Sturmpioniere (15+5 x 4 = 80 Punkte) gegen 4 x Wachregiment (25 + 15 x 4 = 160 Punkte)
Oder anders gesagt 20 HP (5 x 4) gegen 60 HP (15 x 4)
Wieder Kampf von 2 verschiedenen Hauserblöcken aus.

Ergebnis: Die Pioniere gewinnen. Wenn man beachtet das die Pioniere so viel billiger sind wäre sogar ein Unterschieden ein Sieg für "Team Napalm". Aber nein, alle 4 Wachregimenter getötet, nur 1 Pionier gestorben.


Feeback/Fragen/Test-wünsche? :)
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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Flieger » Wed 10 Dec 2014 09:28

Ich würde ja warten, bis die MG-Rebalance ihr Werk getan hat. Das RPK ist so ziemlich das schlechteste CQC MG im ganzen Spiel, das LMG 944 eines der besseren. Wenn deren Performance näher zusammenrückt, mögen sich Testergebnisse ändern.

Zur Methodik: Du stellst drei Einheiten gegen zwei Einheiten, sodass erstere rund 33% mehr Feuerkraft besitzen, während die reine manpower auf beiden Seiten gleich ist. Da braucht man kaum einen Test, um zu wissen, wer gewinnt. Das reißt dann auch kein CQC-Bonus der Welt mehr raus.
Außerdem kommt den Transportern neben ihrer Geschwindigkeit auch ein Kampfwert zu, den dieser Test nicht beachtet. Diesen mag EUG mit 15pt bei den BTR-60/70/80 zu hoch ansetzen, aber das ist eine ganz andere Diskussion. Das grundsätzliche Problem mit solch klinischen Tests ist eben, dass sie reale Spielsituationen nicht widergeben, die deutlich komplexer als 1:1 sind und von EUG im Preis idealiter berücksichtigt werden.

Zum Wachregiment: das Problem sind die teuren Transportmöglichkeiten, das schlechte MG und der Preisaufschlag, den 15-Mann Teams kriegen. Hätten wir den SPW-152 zur Verfügung, wie es historisch sein sollte, sähe die Sache nach dem Patch schon anders aus. Innerhalb seiner Einheiten-Klasse (15-Mann/Schock/25pt) steht das WR allerdings eher gut da in Sachen Preis-Leistung. Tatsächlich sind die Marines 90 so ziemlich einzigen, die mir als besser ins Auge fallen - und das sei den Amis angesichts ihrer miesen Infanterie gegönnt.

15-Mann Teams: es ist schon viel darüber debattiert worden, ob die 5 HP mehr den Preisaufschlag wert sind. Im reinen 1:1 betrachtet sicher nicht. Da sind 10-Mann Teams das Maß der Dinge, weil sie die beste Balance zwischen HP und Feuerkraft besitzen. Das ist besonders hart für die Nationen, die keine 10-Mann Schocktruppen haben, um die Lücke zwischen Linieninfanterie und Elite zu schließen (USA, SK, China und NK). Wenn man die NK Marines und deren Elite vergleicht, die zum selben Preis kommt, sollte man fast immer die Elite nehmen.
Als ein Instrument von vielen allerdings, im Zusammenspiel mit anderen Einheiten, ist die Fähigkeit nützlich, Beschuss länger standhalten zu können. Das ist eine sehr starke Spezialisierung, die m.E. im 5pt-Schritt System von EUG schwer zu balancen ist.

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Tressa » Wed 10 Dec 2014 22:57

Danke für die Antwort, Flieger. :) Ich versuch mal deine Punkte einzeln Anzusprechen.

Flieger wrote:Zur Methodik: Du stellst drei Einheiten gegen zwei Einheiten, sodass erstere rund 33% mehr Feuerkraft besitzen, während die reine manpower auf beiden Seiten gleich ist. Da braucht man kaum einen Test, um zu wissen, wer gewinnt. Das reißt dann auch kein CQC-Bonus der Welt mehr raus.


Naja, dass drei billige Infanteristen a priori besser sind als zwei teure kann man so nicht sagen. Bei 2 Spetznaz gegen 3 Rifleman 90 wäre das definitiv nicht so, um mal ein Extrembeispiel an zuführen.

Beim konkreten Fall Wachregiment vs Motorschützen war es für mich persönlich mehr in der Grauzone: SMG schießen schneller als Assault Rifles, dafür sind diese genauer. Im CQC verdoppeln die SMG jedoch ihre Genauigkeit, dafür ist wieder das MG der MS besser. Anderseits hat das WR mehr Hitpoints. Die Frage ist was unter dem Strich den Ausschlag gibt.

Darum der Test.

Zwei WS gegen drei MS antreten zu lassen ist ja auch keine beliebige Zahl , sondern beruht auf den fast gleichen Kosten (80 vs 75 Punkte) dieser Formationen. Solche Entscheidungen stellen sich auch während eines Matches:

"Feindliche Marines stürmen meinen Stadtsektor. Ich brauch Verstärkung aber habe nur 80 Punkte zur Verfügung. Investiere ich diese jetzt besser in 2 Wachregimenter oder 3 Mot-Schützen?"


Flieger wrote:Außerdem kommt den Transportern neben ihrer Geschwindigkeit auch ein Kampfwert zu, den dieser Test nicht beachtet.


Motschützen kann ich auch mit SPW kaufen, falls dieser benötigt wird. Oder auch mit BMP-2, für noch mehr Feuerkraft. Oder eben mit MTLB ganz günstig. Beim WS muss ich jedoch IMMER die 15 Punkte Aufpreis zahlen, egal ob ich die extra Geschwindigkeit des Transporters jetzt brauchen kann oder nicht.

Ein Vergleich der Einheiten der die Kosten der Transportoptionen ignoriert würde aber noch weniger der Realität des Spiels entsprechen. Ein WR aufs Schlachtfeld zu rufen kostet dem Spieler immer mindestens 40 Punkte. Wie viel davon auf die Einheit selbst entfällt und wie viel auf das Taxi ist dann schon ein theoretischer Unterschied.

Flieger wrote:Das grundsätzliche Problem mit solch klinischen Tests ist eben, dass sie reale Spielsituationen nicht wiedergeben, die deutlich komplexer als 1:1 sind und von EUG im Preis idealiter berücksichtigt werden.


Absolut, ja! So ein Test kann auch nur eine Entscheidungshilfe sein, kein endgültiges Urteil. Beispiel Sturmpioniere: Hier gibt es ja noch andere Faktoren, wie die Fragilität des 5-Mann Trupps. Die Unfähigkeit Fahrzeuge zu bekämpfen. Die Opportunitätskosten der Deckkarte. (Pioniere rein heißt Verzicht auf Igla-Trupps, Konkurs oder extra Motschützen.) Deine eigene Bewertung der Pioniere im "DDR Guide" fiel ja auch eher ambivalent aus.

Genau deshalb wollte ich testen: Wie stark sind die reinen Anti-Infanteriefähigkeiten der Pios und sind diese ausreichend um trotz der genannten Schwächen eine Karte im Deck zu rechtfertigen?

Und hier war ich positiv überrascht. 4x Billig-Flammenwerfer-Trupps konnten 4 doppelt so teure 15-Mann SMG-Schockinfanteriegruppen bezwingen. Am Papier hat das WS die dreifache Anzahl von Hitpoints, in der Praxis wurden sie von den Pionieren zuerst in Panik versetzt und dann ge-stunned, wodurch die "zerbrechlichen" Sturmies die Oberhand hatten.

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Flieger » Thu 11 Dec 2014 19:48

Die Sache ist die: ich sage nicht, dass das WR meinen Vorstellungen entspricht. Die Probleme liegen hauptsächlich in der MG-Balance (die in der Rebalance zugunsten von RPK ausfällt), teurem Transport und eben dem +5-Mann-Aufschlag. Ich bemerke zu jedem patchlog seit der DLC #1-Beta, dass das WR seinen SPW-152 kriegen sollte und damit einen 10pt-Transporter wie jede andere 15-Mann Schocktruppe.

Selbst in einem klinischen Szenario müsste man den Kampfwert der 5pt-Transporter gegen den der 15pt-Transporter setzen. Der Transporter im Fall des SPW-60/70/80 ist eben nicht nur „Taxi“, sondern die überlegene Kampfeinheit. Wenn man dann noch Anti-Fahrzeug-Fähigkeiten einrechnet... Dann sind wir schon wieder in einem weit komplexeren Szenario.
Da ist noch nicht mal berücksichtigt, dass die reine Punkte-Zählung nur das halbe Bild zeichnet, weil die Verfügbarkeit der jeweiligen Einheiten auch nicht unendlich ist.

Der Vergleich Spetznas/Riflemen funktioniert nicht nur der Punktwerte wegen nicht, sondern weil Spetzas drei Waffen haben, die gegen Infanterie wirken. Es geht um die Feuerkraft, nicht den Punktwert. Wenn man bei derselben Zahl von HP dann 3x MG und 3x StG gegen 2x MG und 2x MPi stellt, ist das Ergebnis nun mal klar. Die Anzahl der Soldaten in einer Infanterieeinheit hat keinen Einfluss auf deren Feuerkraft.

Das, wie alles Weitere, ist keine WR-spezifische Frage, sondern betrifft generell den Preisaufschlag von 15-Mann-Einheiten. Ich glaube, Du bist da nicht hinreichend auf meine Punkte 2 und 3 eingegangen. Welche 15-Mann Schocktruppe für 25pt würde Dir denn einfallen, die dem WR überlegen wäre? Allenfalls die Marines 90 – was sich mit der MG-Kompression ändern könnte, da Minimi schlechter wird, RPK besser.


Klinische Tests in denen das WR schlecht abschneidet, gibt es schon zu Hauf. In der praktischen Erfahrung aber kenne ich genug Spieler, die den Wert dieser Einheit zu schätzen wissen. Das ist der Eigenheit von 15-Mann-Teams geschuldet, im Verbund mit anderen Einheiten die besten Ergebnisse zu erzielen – nicht in Einzelkämpfen im Testlabor. Man kann EUG viel vorwerfen, aber was das angeht, kennen sie ihr Spiel.



Noch mal: ich glaube auch, dass das WR deutlich unter seinen Möglichkeiten agiert. Das betrifft aber weniger die Charakteristik der Einheit als vielmehr die Begleitumstände wie die unnötig teuren Transport-Optionen.

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Gen3ralAustria » Thu 11 Dec 2014 20:34

Was diese Diskussion betrifft, wurde meist der Aspekt Infanterie gegen Infanterie gezeigt, jedoch mit einem "potenziellen" Konkurrenten aus der eigenen Nation. Ein Vergleich zu Panzergrenadieren, Delta Force und den RiMas würde mich stark interessieren (also NATO Schocktruppen oder eben Deltas).

Da vorhin die Fahrzeuge erwähnt wurden:

Wenn man einen klassischen Vergleich (BLUFOR vs REDFOR) anstellen würde, wie ich es hier machen werde, ist weit mehr einzukalkulieren. Ein potenzieller Gegner aus dem Westen kommt immer mit nem Fahrzeug, sei es nun ein klassischer M113, ein Fuchs oder einem Schützenpanzer, in den meisten Fällen vermute ich, würde das Wachregiment mit den SPW-60, -70 und -80 draufzahlen, da die feindlichen Fahrzeuge stärker sind oder zu viele von ihnen da sind, um sie ohne Unterstützung fertig zu machen.

Das Maschinengewehr, dass die SPW-Reihe nutzt ist das eher unbekanntere KPVT (im Deutschen besser bekannt als KPWT), Kaliber 14,5mm, größer als das BLUFOR Pendant, das Browning M2 Maschinengewehr mit 12,7mm, mit leicht besseren Leistungen (KPVT: 1450m Boden, 1050m Luft, M2: 1050m Boden, 875m Luft), das Browhning hat leicht besser Genauigkeit, währed das KPVT schon AP-Munition besitzt, aber in der Summe weit weniger Patronen als das M2 Browning (SPW-60PB: 400 Schuss mit KE, M998 Humvee: 800 Schuss).
Beide Maschinengewehre wurden zu Luftabwehrzwecken entwickelt, jedoch später gegen Infanterie verwendet, wie es im Spiel der Fall ist. Bevor beide überhaupt erstmal in Waffenreichweite kommen, sausen eventuell die ersten ATGMs an ihnen vorbei oder treffen sie sogar, bzw. werden von Panzergranaten getroffen oder Maschinenkanonen machen kurzen Prozess. Der Vorteil der SPW-Reihe ist die Mobilität, die aber nach mehr Preis schreit, in unserem Fall 15 Punkte, ein Humvee z.B. kostet nur 10.

Es ist immer die Frage, wie man sie benutzt, ob einfach nur zum Transport oder als aktiven Teil bei feindlichen Angriffen oder eigenen Attacken. Im persönlichen ist die SPW-Reihe sehr gut in Mobilität und die Hauptwaffe passt auch noch, aber da endet es schon. Die Panzerung ist meist wertlos und 15 Punkte sind schon viel, wenn man in einer brenzligen Situation steckt, wo man viel Infanterie braucht.
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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Flieger » Thu 11 Dec 2014 20:54

Gen3ralAustria wrote:Was diese Diskussion betrifft, wurde meist der Aspekt Infanterie gegen Infanterie gezeigt, jedoch mit einem "potenziellen" Konkurrenten aus der eigenen Nation. Ein Vergleich zu Panzergrenadieren, Delta Force und den RiMas würde mich stark interessieren (also NATO Schocktruppen oder eben Deltas).


Abgesehen davon, dass ich mich nur wiederholen kann und diese Tests a) warten sollten bis zur MG-Rebalance und b) in ihrer klinischen Umgebung bestenfalls zweifelhaften Aussagewert haben, ist das Ergebnis bei Delta Force recht vorhersehbar. Sie haben das gleiche Instrumentarium zum Angriff auf Infanterie (MP+MG), nur hat Delta Elitetraining und dürfte daher gewinnen. Wie Jeogockdae und Juckjeondae zeigen, gewinnt bei gleicher Bewaffnung meist die Elitetruppe mit 10 Mann, nicht die Schocktruppe mit 15 Mann.

Die Frage ist doch: was ist ein Problem dieser bestimmten Einheit (WR) und was ist ein Problem dieser Klasse von Einheiten (15-Mann Schocktruppen)? Ersteres ist der teure Transport z.B., letzteres der Preisaufschlag für 5 Mann mehr.

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Wolke » Fri 12 Dec 2014 18:42

Flieger, hast du Zahlen, wie sich die RPK jetzt im Vergleich zu der LMG 944 verhält?

Sind Mot Schützen 90 noch 5 extra Punkte wert, wenn man sie nur für die besser Anti-Inf Leistung nehmen würde?

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Flieger » Fri 12 Dec 2014 18:53

Mit den MGs scheint da einiges nicht zu stimmen... RPK ist richtig gut, wenn die Amory nicht lügt sogar deutlich besser als RPK-74 und LMG 944. Das macht absolut keinen Sinn. Ein modder mag sich ja mal die hidden stats ansehen, aber ich vermute einen bug.

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Re: Die DDR in Red Dragon

Postby Wolke » Fri 12 Dec 2014 19:01

Jo, aber auf die Armory-RoF konnte man sich ja nicht verlassen. Frag aber genau deswegen :P

Schön, dass die RPG-7VR wenigstens 10% more ACC bekommen hat, hatte sie bitter nötig. Ansonsten leider eher weniger interessante Änderungen für die DDR (Panzerjäger können unter bestimmen Umständen die Sturmpioniere ablösen und Leichte Schützen ... Naja... eher immer noch nicht).

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