DLC #3 Einheiten-Raten

Thonar

Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby Thonar » Sun 12 Oct 2014 14:29

theBLUBinYou wrote:Ich glaube aber nicht so recht daran, dass der Leopard 2 für Skandinavien kommt. Wäre natürlich für Dänemark und Norwegen besonders wichtig, aber diese Fahrzeuge kamen nur nach Skandinavien, weil der Eiserne Vorhang fiel. Wie schon angedeutet, könnte man den Schweden dann ebenso gut unsere alten BMP-1 an die Hand geben. Die wurden 1994 erworben, lägen also im selben Zeitraum wie die Strv 121 :roll:


Soweit ich weiß gab es im Marshall-Forum einen ziemlich heftigen Streit ob Skandinavien Leo-2 (Strv122) kriegen soll oder nicht... und am Ende gab es wohl einen Kompromis mit den Namen Strv 121.
Die Strv2000-Fraktion hat wohl nie wirklich existiert (Gott sei Dank!)

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Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby theBLUBinYou » Sun 12 Oct 2014 14:42

Ich finde es trotzdem dämlich. Ja es gab Überlegungen dieses Fahrzeug einzuführen. Damit gehe ich auch konform. Die Gründe, warum denn Leopard 2 tatsächlich beschafft wurden bzw. diese Überhaupt in Deutschland "frei" wurden, sind Gründe, warum die skandinavischen Länder keine Leopard 2 erhalten sollten. Wäre der Kalte Krieg weitergegangen, hätten diese Länder entsprechende KPz zweifelsohne beschafft, aber zum damaligen Zeitpunkt gab es keine konkreten Pläne Pordukt a oder b zu erwerben. Diese kamen erst nach dem Zerfall des Ostblocks und damit nicht benötigten KPz der Leopard-Reihe.

Thonar

Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby Thonar » Sun 12 Oct 2014 14:58

theBLUBinYou wrote:Ich finde es trotzdem dämlich. Ja es gab Überlegungen dieses Fahrzeug einzuführen. Damit gehe ich auch konform. Die Gründe, warum denn Leopard 2 tatsächlich beschafft wurden bzw. diese Überhaupt in Deutschland "frei" wurden, sind Gründe, warum die skandinavischen Länder keine Leopard 2 erhalten sollten. Wäre der Kalte Krieg weitergegangen, hätten diese Länder entsprechende KPz zweifelsohne beschafft, aber zum damaligen Zeitpunkt gab es keine konkreten Pläne Pordukt a oder b zu erwerben. Diese kamen erst nach dem Zerfall des Ostblocks und damit nicht benötigten KPz der Leopard-Reihe.


Niemand ist an einer "realistischen" Bundeswehr bei einem weitergehenden kalten Krieg interessiert... und auch niemand an der Bundeswehr des vereinigten Deutschlands (dann hätten wir jetzt Migs).

Daher ist deine gesamte Argumentationslinie seit dem Release von WG:RD völlig für den Eimer (nicht persönlich nehmen) und die FRG relativ langweilig in meinen Augen...

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Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby Col_Sandfurz » Sun 12 Oct 2014 15:03

theBLUBinYou wrote:Ich finde es trotzdem dämlich. Ja es gab Überlegungen dieses Fahrzeug einzuführen. Damit gehe ich auch konform. Die Gründe, warum denn Leopard 2 tatsächlich beschafft wurden bzw. diese Überhaupt in Deutschland "frei" wurden, sind Gründe, warum die skandinavischen Länder keine Leopard 2 erhalten sollten. Wäre der Kalte Krieg weitergegangen, hätten diese Länder entsprechende KPz zweifelsohne beschafft, aber zum damaligen Zeitpunkt gab es keine konkreten Pläne Pordukt a oder b zu erwerben. Diese kamen erst nach dem Zerfall des Ostblocks und damit nicht benötigten KPz der Leopard-Reihe.

Stimmt schon, aber was hätten die Skandinavier denn sonst aufzubringen?
Bei der NSWP ist es doch genau so gewesen. Die hatten auch nur vor die Tunguska, T-72S geschweige den TOR Mitte der 90er zu beschaffen..
Bekommen haben sie es weil sie sonst keine Chance haben. Das ist für mich vollkommen ok.

Solange es kein Strv122 wird der dem Leopard 2A5 Überlegen ist, ist es für mich okay. Sonst könnte man auch gleich den 2A6 einführen ;)
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Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby TomatenMark » Sun 12 Oct 2014 15:27

Wo wäre das Problem falls Schweden zB Leopard 2 kaufen wollte? Hätten man in Deutschland nicht genug Industriekapazitäten um zu Exportieren und die Bundeswehr zu versorgen?
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Thonar

Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby Thonar » Sun 12 Oct 2014 15:37

TomatenMark wrote:Wo wäre das Problem falls Schweden zB Leopard 2 kaufen wollte? Hätten man in Deutschland nicht genug Industriekapazitäten um zu Exportieren und die Bundeswehr zu versorgen?


In Deutschland wäre zu dem Zeitpunkt die Upgradeprogramme (A5/ A6) auf Hochtouren gelaufen und vermutlich, wenn sich die 140mm als nicht ausreichend gezeigt hätte (was sie nicht hat), vermutlich ein neuer Kampfpanzer entwickelt worden um die restlichen Leopard 1-Bestände abzulösen ODER neue Leopard 2 beschafft (unwahrscheinlicher).

Des weiteren hat Schweden/ Dänemark/ Norwegen/ Niederlande/... Leo 2 aus den Beständen der Bundeswehr gekauft (günstiger), die jedoch nicht "aufgelöst" worden wären, solange der Russe noch an der innerdeutschen Grenze steht.

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Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby Flieger » Sun 12 Oct 2014 15:53

theBLUBinYou wrote:Ich finde es trotzdem dämlich. Ja es gab Überlegungen dieses Fahrzeug einzuführen. Damit gehe ich auch konform. Die Gründe, warum denn Leopard 2 tatsächlich beschafft wurden bzw. diese Überhaupt in Deutschland "frei" wurden, sind Gründe, warum die skandinavischen Länder keine Leopard 2 erhalten sollten. Wäre der Kalte Krieg weitergegangen, hätten diese Länder entsprechende KPz zweifelsohne beschafft, aber zum damaligen Zeitpunkt gab es keine konkreten Pläne Pordukt a oder b zu erwerben. Diese kamen erst nach dem Zerfall des Ostblocks und damit nicht benötigten KPz der Leopard-Reihe.


Auf Dänemark und Norwegen, die beide relativ klein waren und begrenztes Budget hatten, trifft das zu. Im Fall von Schweden dagegen ist die Lage etwas komplizierter. Die sahen sich bereits in den 80ern nach Ersatz für ihre Strv 103 um, testeten 1989 z.B. Abrams und Leopard 2. Als dann absehbar wurde, dass Strv 2000 nicht kommen würde, fiel die Entscheidung auch relativ schnell für den Leopard. Und nicht für das Sparmodell aus Altbeständen, sondern gleich für neugebaute A5 plus Verbesserungen (den sie übrigens vor der Serienreife 1993 testeten). Das hatte mit dem Mauerfall nur wenig zu tun. Die lend-and-lease A4 waren eine Dreingabe, die später kamen, um Zeit zu überbrücken.

Es ist ja ein Mythos, dass die Leopard 2-Verkäufe nur ein Resultat des Mauerfalls und des folgenden Bw-Ausverkaufs seien. Die Schweiz und die Niederlande beschafften brandneue Leopard 2-Panzer in den 80ern und ich sehe nicht, was Schweden davon 1991 hätte abhalten sollen. Im Gegenteil, wenn es eine akute Bedrohung gegeben hätte, hätte man sich mit dem Strv 103-Ersatz nicht so viel Zeit lassen können, um auf den A5 zu warten.


TomatenMark wrote:Wo wäre das Problem falls Schweden zB Leopard 2 kaufen wollte? Hätten man in Deutschland nicht genug Industriekapazitäten um zu Exportieren und die Bundeswehr zu versorgen?


Sollte in der BRD tatsächlich keine Kapazität mehr für Exportpanzerproduktion vorhanden sein - ein Fall, der nie eingetreten ist - wären schlicht Lizenzen vergeben worden, so wie an die Schweiz 1987 und später eben an Schweden.


Thonar wrote:Des weiteren hat Schweden/ Dänemark/ Norwegen/ Niederlande/... Leo 2 aus den Beständen der Bundeswehr gekauft (günstiger), die jedoch nicht "aufgelöst" worden wären, solange der Russe noch an der innerdeutschen Grenze steht.


Die Strv 122 waren brandneu, ebenso die niederländischen Leopard 2-Panzer, die bereits 1978 bestellt wurden. Tatsächlich haben die Niederländer sogar 20% mehr für ihre Leos bezahlt, weil sie auf die Einbindung ihrer heimischen Industrie in den Fertigungsprozess bestanden. Also nix mit Discount-Leopard.

Thonar

Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby Thonar » Sun 12 Oct 2014 15:57

Flieger wrote:Die Strv 122 waren brandneu, ebenso die niederländischen Leopard 2-Panzer, die bereits 1978 bestellt wurden. Tatsächlich haben die Niederländer sogar 20% mehr für ihre Leos bezahlt, weil sie auf die Einbindung ihrer heimischen Industrie in den Fertigungsprozess bestanden. Also nix mit Discount-Leopard.


Ok... mein Fehler^^.

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Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby theBLUBinYou » Sun 12 Oct 2014 17:14

Flieger wrote:
theBLUBinYou wrote:...


Auf Dänemark und Norwegen, die beide relativ klein waren und begrenztes Budget hatten, trifft das zu. Im Fall von Schweden dagegen ist die Lage etwas komplizierter. Die sahen sich bereits in den 80ern nach Ersatz für ihre Strv 103 um, testeten 1989 z.B. Abrams und Leopard 2. Als dann absehbar wurde, dass Strv 2000 nicht kommen würde, fiel die Entscheidung auch relativ schnell für den Leopard. Und nicht für das Sparmodell aus Altbeständen, sondern gleich für neugebaute A5 plus Verbesserungen (den sie übrigens vor der Serienreife 1993 testeten). Das hatte mit dem Mauerfall nur wenig zu tun. Die lend-and-lease A4 waren eine Dreingabe, die später kamen, um Zeit zu überbrücken.


Die Sache mit den 2A5 bzw. Strv 122 ist auch eine andere Kiste. Die Leopard 2A4 / Strv 121, die Schweden im realen Leben wie auch in Wargame erhält, waren tatsächlich aus Beständen der Bundeswehr. Damit sind eben diese Panzer ein Resultat des Mauerfalls. Wenn man denn so gehen möchte, dass Schweden schwere KPz erhält, dann den Strv 122, aber nicht den 121.

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Re: DLC #3 Einheiten-Raten

Postby Object199 » Sun 12 Oct 2014 18:35

theBLUBinYou wrote:
Flieger wrote:
theBLUBinYou wrote:...


Auf Dänemark und Norwegen, die beide relativ klein waren und begrenztes Budget hatten, trifft das zu. Im Fall von Schweden dagegen ist die Lage etwas komplizierter. Die sahen sich bereits in den 80ern nach Ersatz für ihre Strv 103 um, testeten 1989 z.B. Abrams und Leopard 2. Als dann absehbar wurde, dass Strv 2000 nicht kommen würde, fiel die Entscheidung auch relativ schnell für den Leopard. Und nicht für das Sparmodell aus Altbeständen, sondern gleich für neugebaute A5 plus Verbesserungen (den sie übrigens vor der Serienreife 1993 testeten). Das hatte mit dem Mauerfall nur wenig zu tun. Die lend-and-lease A4 waren eine Dreingabe, die später kamen, um Zeit zu überbrücken.


Die Sache mit den 2A5 bzw. Strv 122 ist auch eine andere Kiste. Die Leopard 2A4 / Strv 121, die Schweden im realen Leben wie auch in Wargame erhält, waren tatsächlich aus Beständen der Bundeswehr. Damit sind eben diese Panzer ein Resultat des Mauerfalls. Wenn man denn so gehen möchte, dass Schweden schwere KPz erhält, dann den Strv 122, aber nicht den 121.


Na ja, der Strv 122 ist ein besserer Leo 2A5; verbesserte Frontpanzerung , Bombletschutz fürs Dach, bessere Elektronik, .....
Mehr fällt mir gerade nicht ein, Schweden hat sich aber noch mehr Spielereien gegönnt. Eugen will an Ende nur den Shitstorm vermeiden, wenn eine Nation eine bessere Leopard 2 Variante als Deutschland zur Verfügung hat.

Edit: Hatte Flieger nicht irgendwann einmal was von israelischer Munition geschrieben? Also ein 2A5 mit mehr AV und AP.
Last edited by Object199 on Sun 12 Oct 2014 18:39, edited 1 time in total.
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