Diskussion über die NATO, Kriege, Frieden und vieles mehr

[K98-Schütze[GER]]

Nach langer Zeit wieder im Forum und mal eine interessante Echtweltdiskussion gefunden

Zum Erstbeitrag:
War das denn seit Anfang der frühen 90er je anders?
Soviel "Spielzeug" wie die Bundeswehr eigentlich laut Planung schon vor meiner Verpflichtung hätte haben müssen, war noch nicht mal bei meinem freiwilligen Austritt (Nichtverlängerung) da - und ich war in einer KRK Einheit. Und dort ist es auch teilweise noch nicht heute, viele Jahre später.
Warum jetzt soviel Wind darum gemacht wird liegt klar auf der Hand!
Wir sollen für Onkel Sam die Speerspitze für seine geopolitischen Interessen bilden.
Also, vielleicht schon übermorgen in die Ostukraine oder an russischen Grenzen im Baltikum Gewehr bei Fuß stehen.
Koalition der Dummen..äh...Willigen...oder so.


Meiner Meinung nach, besteht überhaupt keine Notwendigkeit mehr für Deutschland als Natomitglied.
Lieber andere Bündnisse auf bilateraler Ebene bzw. eine Sicherheitspolitik die dem europäischen Haus, und das schließt Russland im weitesten Sinne mit ein, gerecht wird.
Ich persönlich könnte mich auch mit einer deutschen Neutralität sehr anfreunden.
Schweden ist beispielsweise neutral, oder aber auch die Schweiz.
Was im kleinen funktioniert kann für uns auch funktionieren, wobei hier meine Zuneigungen der Schweiz gegenüber auch noch auf anderen Ebenen eine Rolle spielen mag.
Die Schweiz ist übrigens hochgerüstet, hat das Prinzip der militionierten Bevölkerung und, so nebenbei bemerkt, mittlerweile auch ein größeres Heer als Deutschland, weil wir ja vom Atlantiker Gutenberg kaputt reformiert wurden.


Ich würde sogar sagen, der Soldatenberuf ist einer der schönsten Berufe (klar, je nach Verwendung und persönlicher Sicht), vor allem aber ist er notwendig wie die Feuerwehr.
Niemand will ein Feuer brennen sehen, also ist man froh die Feuerwehr im übertragenen Sinne, zu besitzen.
Das heißt aber erstens, daß man den Leuten auch ein anständiges Material gibt, eine besondere Ausbildung und Perspektiven.
Und viel wichtiger zwotens, schickt man die eigenen Landsleute nicht für fremde Herren in entlegene Winkel anderer Kontinente.


Was das Bild der momentanen deutschen Armee angeht, so hängt das natürlich mit der Situation im Inneren zusammen (Schuldkultur, Souveränitätsfrage, heterogene Gesellschaft, ect...).
Ohne jetzt mit Details wie sowas auszuführen wäre, langweilen zu wollen --> Neutralität, Waffenexportverbot, deutsche Waffenindustrie zurück in deutsche öffentliche Hände (ohne britische/französische/ect. Aktionäre), Reform der Wehrpflicht/Ersatzdienst(e), Aufstockung des Heeres auf 500.000 bis 600.000 Mann wie es unserer Lage entspricht, Sicherheitskonzept im europäischen Haus ausarbeiten (wie u. a. bilaterale Brigaden), gebt den Soldaten (ohne -Innen) wieder Litzen und Kragenspiegel zurück, vor allem aber lasst sie daheim


Nachtrag:
Was der Bundeswehr meiner Meinung nach an Material/Verbänden fehlt....
a) gezogene Feldartillerie (alle aufgelöst meines Wissens nach)
b) Wiedereinführung + Modernisierung von Flak/FlaRak auf Selbstfahrlafette
c) mechanisierte Kräfte in genügender Anzahl
d) Kampfpanzer in genügender Anzahl
e) Bodenkampfflugzeuge
f) "Querverbände", jetzt zwar nicht der Fachausdruck aber - Gebirgspanzeraufklärer, luftverladbare Feldhaubitzen, ect... war ja z. T. schon mal da alles
...Mann, ich merk grad die Liste könnte länger werden.....

[Flieger]

Also als Nachbar Deutschlands würde ich sehr skeptisch werden, wenn die Bundeswehr plötzlich auf 600.000 Mann aufgestockt wird und nur noch an der Grenze eingesetzt werden soll – natürlich alles rein defensiv... Dann noch aus der NATO austreten und ich würd mich nicht wundern, wenn Polen seine Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt. Im Ernst, das ist undenkbar.

Neutralität ist für Deutschland keine Option. Schweden und die Schweiz sind aus einer Reihe von Gründen neutral, die auf uns nicht zutreffen. Allein wegen der wirtschaftlichen und politischen Dominanz, die Deutschland in Europa ausübt (und noch ausbauen dürfte), ist Neutralität auf Dauer unhaltbar und deswegen sind Bündnissysteme auch die einzig wirksame Absicherung.
Selbst wenn das nicht die NATO sein sollte, wird die Bundeswehr aus ihrer Rolle als Bündnisarmee nicht herauskommen. Diese Rolle kann und darf nicht die Grenzverteidigung zwischen Oder und Rhein sein. Sie muss als Teil des Bündnisses fungieren, allermindestens zum Schutz der Bündnispartner an deren Grenzen, besser noch darüber hinaus. In einer globalisierten Welt ist das nun mal so.

Wie ich früher schon mal sagte, würde ich es begrüßen, wenn Deutschland dabei den Kern der gepanzerten und mechanisierten Kräfte des Bündnisses stellen würde. Schnelle luftmobile und marineinfanteristische Eingreiftruppen können gern andere übernehmen, ebenso wie Hochseeflotten oder Bomberverbände. Die Bundeswehr muss nicht alles supertoll machen können; es reicht wenn bswp. ein kleiner Grundstock luftmobiler Truppen da ist, aber der Fokus woanders liegt.

vielleicht schon übermorgen [...] an russischen Grenzen im Baltikum Gewehr bei Fuß stehen.

Sollte Putin auf die Idee kommen, "unterdrückte" Minderheiten "befreien" zu wollen und unsere baltischen Verbündeten (NATO ebenso wie EU) überfallen – dann ja, möchte ich, dass die Bundeswehr ihren Bündnispflichten nachkommen kann. Diese Länder tun übrigens gut daran, auf den Schutz der NATO zu setzen, wenn man bedenkt, wie Russland gegen Nachbarländer vorgeht, die diesen Schutz nicht genießen.

Natürlich muss man Russland in eine europäische Sicherheitspolitik einbinden, allerdings unter zwei Vorbehalten:

Man sollte erstens nicht Ursache und Wirkung verkehren. Russland wird nicht eingekreist die aggressive Ausdehnung der NATO und sieht sich deswegen bedroht. Im Gegenteil: die NATO expandierte auf expliziten Wunsch der Nachbarländer Russlands, weil sich diese durch Russland bedroht sahen. Unsere Medien stellen das natürlich gern falsch da, weil sie sich einen Dreck um unsere östlichen Verbündeten scheren.

Zweitens muss sich genau das ändern. Wir können nicht mehr Osteuropa nach Belieben zwischen Moskau/St. Petersburg und Berlin/Potsdam aufteilen, so wie wir das bis 1939 dauernd getan haben. Die Interessen Polens und der baltischen Länder sollten für uns wichtiger sein als die Russlands. Denn sie sind unsere Verbündeten, nicht Russland.

[K98-Schütze[GER]]

Also als Nachbar Deutschlands würde ich sehr skeptisch werden, wenn die Bundeswehr plötzlich auf 600.000 Mann aufgestockt wird und nur noch an der Grenze eingesetzt werden soll – natürlich alles rein defensiv... Dann noch aus der NATO austreten und ich würd mich nicht wundern, wenn Polen seine Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt. Im Ernst, das ist undenkbar.

Neutralität ist für Deutschland keine Option. Schweden und die Schweiz sind aus einer Reihe von Gründen neutral, die auf uns nicht zutreffen. Allein wegen der wirtschaftlichen und politischen Dominanz, die Deutschland in Europa ausübt (und noch ausbauen dürfte), ist Neutralität auf Dauer unhaltbar und deswegen sind Bündnissysteme auch die einzig wirksame Absicherung.
Selbst wenn das nicht die NATO sein sollte, wird die Bundeswehr aus ihrer Rolle als Bündnisarmee nicht herauskommen. Diese Rolle kann und darf nicht die Grenzverteidigung zwischen Oder und Rhein sein. Sie muss als Teil des Bündnisses fungieren, allermindestens zum Schutz der Bündnispartner an deren Grenzen, besser noch darüber hinaus. In einer globalisierten Welt ist das nun mal so.

Das sehe ich komplett anders.
Natürlich wäre eine aufgestockte Armee in Deutschland zur Sicherung der nationalen Integrität verantwortlich; dies in erster Linie.
Auch wenn die von mir angegebene Wunschsollstärke des Heeres recht hoch erscheinen mag, so ist es doch nur der Lage Deutschlands zuzuschreiben.
Nebenbei gesagt, gibt es ja auch Länder, die andere wegen Resourcen einfach angreifen, quasi im 2-Jahres-Takt weltweit, oder weil ihnen jemand nicht passt (das Fehlen eines Zentralbanksystems - aktuell ist ja Venezuela "die" Bedrohung schlechthin für die USA).

Ich schrieb sinngemäß --> ein gemeinsames Sicherheitskonzept in Haus Europa, mit Russland einbezogen. Die Schweiz greift doch auch niemand an, ein neutrales Deutschland wäre ein härterer Brocken wie die Schweiz.
a) selbst wenn Schweden und die Schweiz aus anderen Gründen neutral sind, bedeutet es nicht das wir aus anderen Gründen nicht neutral werden könnten
b) sagst Du in eigenen Worten, daß Deutschland seine wirtschaftlichen Interessen (Freiheit?) am Hindukusch verteidigen sollte.

Sollte Putin auf die Idee kommen, "unterdrückte" Minderheiten "befreien" zu wollen und unsere baltischen Verbündeten (NATO ebenso wie EU) überfallen – dann ja, möchte ich, dass die Bundeswehr ihren Bündnispflichten nachkommen kann. Diese Länder tun übrigens gut daran, auf den Schutz der NATO zu setzen, wenn man bedenkt, wie Russland gegen Nachbarländer vorgeht, die diesen Schutz nicht genießen.

Meinst Du das jetzt ernst?

Ich kann Putin gar nicht genug danken, wie ruhig und besonnen er bisher in der Ukrainefrage war.
Angenommenerweise, die deutschsprachige Bevölkerung in Südtirol würde von einer neuerdings faschistischen italienischen Armee mit Artillerie und Bomben bedient werden - ich würde mir das als deutscher Staatschef nicht solange anschauen.

AKTUELL - und das sollte uns mal alle aufhorchen lassen - werden NATO Kräfte massivst in Osteuropa verstärkt, rollen Panzer auf Schienenwegen durch etliche Länder in Richtung Osten.
ALso, da wird von unseren atlantischen Drecksmedien gegen Russland gehetzt, weil sie "in Russland" ein Manöver abhalten, aber die Truppenverschiebungen der NATO die ja auch schon nachweislich seit über 10 Monaten gehen, fallen da komplett unterm Tisch.
Man hat Angst vor potentiellen russischen Panzern, deshalb schickt man hunderte US/NATO Panzer real bis an die "bedrohten" Länder.

Na das nenne ich mal Entspannungspolitik.
Vielleicht wäre eine solche Art der Entspannungspolitik Russlands an der amerikanisch-mexikanischen Grenze auch zu empfehlen?

Natürlich muss man Russland in eine europäische Sicherheitspolitik einbinden, allerdings unter zwei Vorbehalten:

Man sollte erstens nicht Ursache und Wirkung verkehren. Russland wird nicht eingekreist die aggressive Ausdehnung der NATO und sieht sich deswegen bedroht. Im Gegenteil: die NATO expandierte auf expliziten Wunsch der Nachbarländer Russlands, weil sich diese durch Russland bedroht sahen. Unsere Medien stellen das natürlich gern falsch da, weil sie sich einen Dreck um unsere östlichen Verbündeten scheren.

Unsere Medien hetzen auf niedrigstem Niveau gegen Putin/Russland (als wäre Putin Russland ).
Die Grundlage der NATO hätte nach 1990 neu verhandelt werden müssen.
Die Sowjetunion ist Anfang der 90er aus der ehemaligen DDR abgezogen und hat die Wiedervereinigung erst möglich gemacht. Die "freiheitlich demokratischen" Länder Großbritannien und Frankreich waren ja bis zum Schluß dagegen.
So agressiv sind sie also.....

Zweitens muss sich genau das ändern. Wir können nicht mehr Osteuropa nach Belieben zwischen Moskau/St. Petersburg und Berlin/Potsdam aufteilen, so wie wir das bis 1939 dauernd getan haben. Die Interessen Polens und der baltischen Länder sollten für uns wichtiger sein als die Russlands. Denn sie sind unsere Verbündeten, nicht Russland.

Weder Deutschland heute, noch Russland heute haben mit dem Dritten Reich oder der Sowjetunion etwas gemeinsam.
Aber es gibt andere Kräfte innerhalb der NATO, die Menschen von vorgestern in der Ukraine hochgeputscht haben.
Und es soll es hier ruhig ausgesprochen werden, die USA von vorgestern gibt es auch nicht mehr, insofern sie denn es je war.
Wie bereits weiter oben erwähnt, bombardieren die USA weltweit, völkerrechtswidrig seit Jahrzehnten, besetzen Länder und spionieren sie jenseits allen Maßstabes aus.

[Lord Helmchen]

Ja, die Serben, die im Srebrenica tausende Moslems töteten, zu zerbomben war echt völkerrechtswidrig.
Oder Saddam, der Kurden vergaste, oder die Taliban, die Frauen steinigten, weil sie Ehebruch begingen.
Die pöhsen pöhsen USA.
Ohne die würdest du heute russisch sprechen. Die USA waren jahrzentelang, von 1945-1990, der einzige Grund, warum die Sowjets Europa nicht überrannten.
Aber naja, sind ja alles Illuminaten, die die Welt regieren und die Presse kontrollieren.
Putin hingegen ist der weiße Ritter auf dem Weg zur Rettung Europas...

[Flieger]

@ K98-Schütze[GER]

Wenn wir mal das USA-Bashing auf NPD/Linke-Niveau unterlassen könnten – ich wäre ohnehin immer skeptisch, wenn diese Beiden meine Meinung teilen würden – ist auch möglich zum Kern der NATO-Osterweiterung zu kommen. Das ist, noch einmal, nicht die vermeintliche Einkreisung Russlands, die von Spiegel und anderen deutschen Medien immer wieder behauptet wird. Es ging um den Schutz osteuropäischer Länder auf deren expliziten Wunsch hin.

Das Baltikum und Polen sind unsere Verbündeten in mehreren Systemen und sie müssen unumschränkte Unterstützung und Schutz durch uns genießen. Da gibt es nichts zu diskutieren. Ich finde es ehrlich gesagt mehr als befremdlich, dass Du dem nicht zustimmst und stattdessen eine Anti-US Nebelkerze in den Raum wirfst. Die Bundeswehr muss diesen Verpflichtungen nachkommen können, auch da gibt es nichts zu diskutieren solange Deutschland in der EU und der NATO ist.

Die Idee eines neutralen Deutschlands mit einem gewaltigen Militär ist eine interessante Denkfigur, allerdings eine, die mir Angst macht. In der Mitte Europas steht also ein Land, das wirtschaftlich, politisch und auch militärisch absolut dominant ist, aber seine eignen Interessen über Bündnisinteressen stellt (nichts anderes heißt "neutral"). Dafür einigt man sich mit einem in Osteuropa ähnlich dominanten Land. Ähnliche Konstellationen gab es schon und sie haben immer bös geendet, nicht nur 1939. Die polnischen Teilungen ergaben sich ebenfalls daraus, dass Potsdam und St. Petersburg (und Wien natürlich) ihre Interesse als beherrschende Mächte in Mittel –und Osteuropa durch setzten.
Es wird Polen und dem Baltikum wohl kaum ein Trost, oder gar eine Sicherheitsgarantie sein, dass Deutschland und Russland nun nicht mehr Reich und Sowjetunion sind, wenn die strukturellen Begebenheiten dergestalt sind.

Die Sowjetunion ist Anfang der 90er aus der ehemaligen DDR abgezogen und hat die Wiedervereinigung erst möglich gemacht. Die "freiheitlich demokratischen" Länder Großbritannien und Frankreich waren ja bis zum Schluß dagegen.
So agressiv sind sie also.....

Die UdSSR ist vor allem deswegen abgezogen, weil sie den Kalten Krieg verloren hat – wirtschaftlich (völliger Zusammenbruch der sowjetischen Wirtschaft, Abhängigkeit von westlichen Hilfslieferungen etc.), politisch (Auseinanderbrechen der WVO, Auseinanderbrechen der UdSSR) und auch militärisch. Die NATO war Ende der 80er konventionell und nuklear haushoch überlegen. Der Abzug war die einzige realistische Option, die blieb. Die BRD versüßte diese Option noch durch Zahlungen.
Die Sowjetunion/Russland hatten absolut nichts zu gewinnen, wären sie nicht abgezogen. Man muss wohl kaum dankbar dafür sein, dass im Kreml keine kompletten Vollidioten saßen.

Frankreich und England waren im Übrigen nicht prinzipiell gegen die Wiedervereinigung. Sie hatten allerdings Angst vor einem Deutschland, das nicht in die NATO eingebunden ist(durchaus eine Option damals), das wirtschaftlich und politisch dominant ist, und das bis an die Zähne bewaffnet ist.
Erinnert Dich das an etwas? Genau – das ist Deine Idee und sie macht unseren europäischen Verbündeten ebenso wie mir eine Heidenangst!

Ja, die Serben, die im Srebrenica tausende Moslems töteten, zu zerbomben war echt völkerrechtswidrig.
Oder Saddam, der Kurden vergaste, oder die Taliban, die Frauen steinigten, weil sie Ehebruch begingen.
Die pöhsen pöhsen USA.
Ohne die würdest du heute russisch sprechen. Die USA waren jahrzentelang, von 1945-1990, der einzige Grund, warum die Sowjets Europa nicht überrannten.
Aber naja, sind ja alles Illuminaten, die die Welt regieren und die Presse kontrollieren.
Putin hingegen ist der weiße Ritter auf dem Weg zur Rettung Europas...

Natürlich sind die USA eine Supermacht, die ihren Status um jeden Preis verteidigt. Dazu gehören auch ziemlich schmutzige Sachen. Es wäre aber in der Tat fatal, deswegen a) Putin irgendwie zu heroisieren (der immerhin dasselbe macht) und b) die positiven Einflüsse von NATO und USA zu ignorieren. Da stimme ich Dir zu.




PS:

Angenommenerweise, die deutschsprachige Bevölkerung in Südtirol würde von einer neuerdings faschistischen italienischen Armee mit Artillerie und Bomben bedient werden - ich würde mir das als deutscher Staatschef nicht solange anschauen.

Erstens wäre das historisch-politisch gesehen die Aufgabe Österreichs, nicht die Deutschlands (es sei denn wir reden von Deutschland in den Grenzen von 1938), zweitens ist das eine extreme Vereinfachung der Vorgänge in der Ukraine.
Solche flachen Hypothesen kann ich auch aufstellen: angenommen in Kuba würden plötzlich "Selbstverteidigungskräfte" auftauchen, die verdächtig nach US Marines aussehen, gegen Castro sind und die "Freiheit" Kubas mit Waffengewalt durchsetzen... wärest Du da nicht einer der ersten, der die USA kritisiert?

[Lord Helmchen]

Recht hast du, frei von Schuld sind die USA bestimmt nicht.
Aber naja, wie schon in der Bibel steht: Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

[Sunshine]

Ja, die Serben, die im Srebrenica tausende Moslems töteten, zu zerbomben war echt völkerrechtswidrig.
Oder Saddam, der Kurden vergaste, oder die Taliban, die Frauen steinigten, weil sie Ehebruch begingen.
Die pöhsen pöhsen USA.
Ohne die würdest du heute russisch sprechen. Die USA waren jahrzentelang, von 1945-1990 der einzige Grund, warum die Sowjets Europa nicht überrannten.
Aber naja, sind ja alles Illuminaten, die die Welt regieren und die Presse kontrollieren.
Putim hingegen ist der weiße Ritter auf d Weg zur Rettung Europas...

Also nach dem Statement, welches vor Ignoranz, Spekulatius und Bildungslücken nur so strotzt, solltest du echt nicht von Illuminaten anfangen.

Du verteidigst ernsthaft die USA?
Das mit abstand skrupelloseste und verbrecherischste Land auf diesem Planeten, was seit Jahrzehnten nichts weiter tut als ganze Regionen bereitwillig ins Verderben zu stürzen um eigene Interessen durchzusetzen?

Niemals sind die USA irgendwo reinmarschiert (oder haben aus dem Hintergrund gelenkt) um "zu helfen".
Das einzige was Staaten tun, sind die eigenen Interessen durchsetzen und diese sind am Ende immer(!) wirtschaftlicher Natur.
Profit wird, grundsätzlich, vor alles andere gestellt.
Ich sage bewusst Staaten, denn es tun ja alle - nur die Amerikaner ohne Rücksicht auf (fremde!) Verluste und dem Verhalten eines Schulhofbullies (keiner kann mir was, also mache ich, was ich will).

Mein Gott, als nächstes erwähnst du noch wie dankbar wir sein sollten dass dieses Pack dem Saddam seine 'Massenvernichtungswaffen' abgenommen haben... ach nee, haben sie ja nicht - er hatte ja keine, überraschung!

Was Saddam angeht, wer hat ihn denn bis Tag X immer fleißig unterstützt, war sogar verbündet mit ihm?
Wer hat ihn dabei unterstützt andere Länder zu überfallen - um eigene Interessen durchzusetzen - und erst als er Kuwait (ein genau so schlimmes Land und keineswegs ein "Opfer" ist!) überfiel, also das tat, was er von den Amis sonst auch befohlen bekam, wurde er auf einmal zum Bösewicht erklärt - bis dahin war alles bestens!

Bin Laden?
Von denen selbst ausgebildet und Jahrelang finanziell unterstützt.
Al Qaida ist erst durch die USA entstanden, weil sie Afghanisten im Russlandkonflikt mit Abertausenden fanatischen Söldnern geflutet haben.

Oder hey, sagt dir Pinochet was?
Ein DIKTATOR(!) welcher von den Amis in Chile mittels eines Putsches 'installiert' wurde und wen ablöste?
Einen Solzialisten welcher demokratisch(!) versuchte Chile zu regieren.

Was ist mit Guantanamo?
"We tortured some folks."
Wer so eine Aussage trifft bzw Meinung teilt hat einfach nichts, gar nichts kapiert.

Was gibt es noch zu den Amis zu sagen, achja, großes Stichwort:
Drohnen.
Mal abseits der Rüstungsindustriepropaganda wie toll und präzise die Dinger sind (was sogar stimmt...) haste mal recherchiert wie viele Zivilisten aufgrund dieser Dinger bzw. den skrupellosen Einsatzdoktrinen der Amerikaner zum Opfer gefallen sind?
Achja, hab ich vergessen - mein Fehler:
Was wir in Deutschland vor ~70 Jahren abgezogen haben, machen die Amerikaner heute.
Menschen in Pakistan, Afghanistan, dem Irak,... überhaupt alles was da kreucht und fleucht im nahen Osten ist nichts wert.
Kinder, Frauen? Ist doch egal, eh alles mittelalterliche "Sandneger" (ich hoffe es ist der Moderation hier klar welchem Zweck meine Wortwahl dient und es nicht heißt ich würd hier wen beleidigen), alle wegbomben! Kann man sowas überhaupt als Kolateralschaden bezeichnen?

Dieses Volk (welches deren Regierung zu verantworten hat, bzw. der Großteil, ich kenne auch Amerikaner die noch klar sind im Kopf) widert mich einfach nur noch an, aber viel schlimmer finde ich es wenn Leute in Europa, die nicht so direkt indoktriniert werden und die Möglichkeit haben über den Tellerrand zu blicken auch noch das erbrochene Propagandamaterial von den Tyrannen da drüben brav wiederkauen und verbreiten.

Aber hey, God bless America, das ist wichtig!
"Hate your next-door-neighbor, but don't forget to say grace..."

Da in der Zwischenzeit gepostet wurde...

Recht hast du, frei von Schuld sind die USA bestimmt nicht.
Aber naja, wie schon in der Bibel steht: Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

Echt jetzt?
Ok, dann werf ich meinen Müll in Zukunft auch einfach auf die Straße und scher mich nicht drum... andere tun's ja auch, kein Grund besser zu sein.

[Flieger]

Also nach dem Statement, welches vor Ignoranz, Spekulatius und Bildungslücken nur so strotzt, solltest du echt nicht von Illuminaten anfangen.

Und Du glaubst, Dein eigner Beitrag sei besser?
Nein. Wie auch, wenn Du derartig komplexe Sachverhalte wie die Entstehung von Al Quaida auf Einzeiler reduzierst? Genau wie Helmchen übrigens mit seinem vorhergehenden Beitrag. Das bringt so nichts und endet letztlich nur in unterkomplexen Streitereien.
(Nicht falsch verstehen, ich bin nicht der Meinung, dass Du Unrecht hättest. Aber Du hast nicht den geringsten Grund, anderen Leuten Ignoranz oder Bildungslücken vorzuwerfen).

Ich würde diese ganze Diskussion ohnehin gern vermeiden, nicht nur weil sie ideologisch aufgeheizt ist, sondern weil sie dem Thema nicht das geringste bringt. Ob die USA das pure Böse sind oder nicht, ändert bspw. herzlich wenig am Schutzbedürfnis osteuropäischer Staaten. Dieses Bedürfnis ist aber sehr wichtig für die Frage der Ausrichtung der Bundeswehr als Bündnisarmee.

[K98-Schütze[GER]]

@Sunshine
So sehe ich das auch.
Die meisten wollen die Zusammenhänge nicht verstehen und geben fleißig wieder was gerade als die "politische Linie" vorgegeben ist.
Mit Symptomen auf Symptome argumentieren ohne die Ursachen im Kern jemals zu diskutieren.

@Flieger
["Wenn wir mal das USA-Bashing auf NPD/Linke-Niveau unterlassen könnten..."]
Mit seltsamen gesteuerten Auffangbecken des Systems habe ich ohnehin nichts zu tun
Wer Angst vor einem starken neutralen Deutschland hätte, der müßte sie eigentlich auch bei der Schweiz haben, oder haben
uns schon alle 24/7 N-TV/N24/Guido Knopp's Sendungen total gehirngewaschen?

[" Die Bundeswehr muss diesen Verpflichtungen nachkommen können, auch da gibt es nichts zu diskutieren solange Deutschland in der EU und der NATO ist."]
Das ist ja der Knackpunkt.
Wer bestimmt wer unsere Feinde und Freunde sind?
Das deutsche Volk wohl nicht.....Volksbegehren ?
Ich denke wir hätten dann auch noch die Mark, was ja auch besser wäre.

["Die Idee eines neutralen Deutschlands mit einem gewaltigen Militär ist eine interessante Denkfigur, allerdings eine, die mir Angst macht. In der Mitte Europas steht also ein Land, das wirtschaftlich, politisch und auch militärisch absolut dominant ist, aber seine eignen Interessen über Bündnisinteressen stellt (nichts anderes heißt "neutral")."]
Wieso sollte Dir das denn Angst machen? Höre ich da Guido Knopp's jahrelange 'böse böse Deutsche' Mentalität?
Ich denke Du verwechselst militärisch stark mit militärisch seiner Lage angemessen - die Situation der Bundeswehr war ja Ausgangspunkt.
Des weiteren zeigt mir die sofortige Assoziation zwischen den Wörtern "neutral" und "militärisch dominant" (auf die vermutete Verwechslung wies ich bereits hin) was hier für ein Denkfehler meiner Meinung nach vorliegt.
Hast Du Angst vor der Schweiz?
Hat sie Truppen in Lichtenstein?
Sichern die schweizer Soldaten irgendwo im Ausland Handelswege und leisten quasi Söldnerdienste für eine pleite agressive Supermacht?

Nachtrag:
Das die wirtschaftlichen und politischen Interessen militärisch durchgesetzt werden, kennt man ja eigentlich von den UrsprungsNATOländern.
Warum sollte dies für alle gelten?
Verstehe ich nicht.
Wirft man der Schweiz ja auch nicht vor....

Nachtrag 2:
["Erstens wäre das historisch-politisch gesehen die Aufgabe Österreichs, nicht die Deutschlands (es sei denn wir reden von Deutschland in den Grenzen von 1938), zweitens ist das eine extreme Vereinfachung der Vorgänge in der Ukraine.
Solche flachen Hypothesen kann ich auch aufstellen: angenommen in Kuba würden plötzlich "Selbstverteidigungskräfte" auftauchen, die verdächtig nach US Marines aussehen, gegen Castro sind und die "Freiheit" Kubas mit Waffengewalt durchsetzen... wärest Du da nicht einer der ersten, der die USA kritisiert?"]
Wenn schon historisch-politisch, dann kann man auch noch länger zurückgehen und sehen, das dies sehr wohl deutsche Interessen wären.
Wie auch immer - der Unterschied zu Kuba ist folgender - Kuba ist kein Kunststaat der innerhalb eines Systemes (Ukraine innerhalb der Sowjetunion) geschaffen wurde und später beim Auseinanderbrechen des Systemes dann natürlich zu Verwerfungslinien führt, ähnlich wie damals in Jugoslawien; ebenso ein künstlich geschaffener Staat.
Ein weiterer Unterschied ist, auf Kuba leben keine 80% Amerikaner seit Jahrhunderten.
Und ja - die Geheimdienstoperation in der Schweinebucht und "Operation Northwood" kritisiere ich auf jeden Fall

[Sunshine]

Also nach dem Statement, welches vor Ignoranz, Spekulatius und Bildungslücken nur so strotzt, solltest du echt nicht von Illuminaten anfangen.

Und Du glaubst, Dein eigner Beitrag sei besser?

Durchaus. Fehlerfrei oder perfekt sicher nicht, aber mit sicherheit weniger oberflächlich und ignorant.
Ignorant im Sinne von wiedergabe der "Staatspropaganda" die wir seit Jahrzehnten hören.
Solange ich nichts konkretes lese, wüsste ich auch nicht warum ich anders über mein Statement denken sollte.

Nein. Wie auch, wenn Du derartig komplexe Sachverhalte wie die Entstehung von Al Quaida auf Einzeiler reduzierst?

Ich sagte ja auch nicht dass Al Qaida zu 100% aus amerikanischer Feder stammt.
Aber ohne Amerika bzw. die amerikanische Politik der 80er, hätte es Al Qaida so nie gegeben, oder?

Am Ende hast du natürlich damit Recht dass eine Diskussion da wenig bringt.
Trotzdem würd ich wieder die gleiche Diskussion lostreten bzw dran teilnehmen wenn ich sowas wie von Helmchen lese. Einige Dinge möchte ich nicht ignorieren.