buts "opératifs"

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robin30
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buts "opératifs"

Postby robin30 » Mon 25 Feb 2013 10:27

j'ai lancé un débat au sein des bpt en ce moment et il me semble interessant de l'élargir a l'ensemble de la comunauté interessée.

préambule : wikipédia
Les militaires combinent à leur tour sur trois niveaux leurs moyens et ressources en fonction des contingences :
le niveau stratégique généralement politico-militaire, où s'opère un dialogue itératif au plus haut niveau de l'État entre responsables politiques, diplomatiques et militaires ;
le niveau opératif, où est planifiée et conduite, sous la responsabilité du commandant du théâtre d'opérations, la campagne militaire interarmées qui répond aux objectifs fixés par le niveau stratégique.
le niveau tactique, où une opération ou une action, limitée dans le temps et/ou dans l'espace, est planifiée et conduite par l'échelon de commandement local. Le niveau tactique est en général lié à la notion "d'action en cours".


j'aimerais beaucoup qu'il y ait débat sur les buts "opératif" dans les parties .je pense que , comme dans une guerre "réelle", nous poursuivons des objectifs stratégiques qui , au lieu d'etre assignés par la politiques, le sont dans les conditions initiales de victoire. pour les parties qui m'interessent : destrucition avec limite de temps et de points; on pourrais les définir comme cela :
avoir un différentiels de perte important par rapport a l'adversaire et/ou détruire tout les commands.

cela dit, quels vont etres les moyens que vous mettez en place pour répondre aux objectifs fixés par le niveau stratégique, ou dit autrement:
-les buts stratégiques étant d'avoir un différentiels de perte important par rapport a l'adversaire ou de détruire tout les commands; quels sont vos buts intermédiaires "opératifs" qui orientent vos tactiques?

pour ceux qui aurait toujours pas compris la question posée, c'est quelle est votre stratégie générale et défendez la
(vous preferez blober, pourquoi?.... vous preferez rusher, pourquoi,vous preferez camper arti, pourquoi?)

je précise, en devançant les remarques qui ont déja été faite sur le forum bpt :
Spoiler : :
qu'on le veille ou non, on poursuit tous des buts opératifs, ils sont plus ou moins malins, la pluspart du temps, ils ne sont pas formalisés:
le noob qui fait que de l'arti, celui qui part avec 5 command en multi,celui qui rush, celui qui reste défensif toute la partie; celui qui chasse les comands tout comme l'équipe qui avance en ligne en se répartissant de maniere égalitaire les secteurs a couvrir.....ont tous une idée derriere la tete, qu'elle soit formalisée ou non.
si on les formalise pour eux, on obtiens, dans l'ordre :
obtenir la victoire par l'attrition grace a la supériorité des feux,obtenir le max d'income pour submerger l'ennemi a la mi-partie; vaincre grace a la surprise et au choc uniquement (e grace au couilles du jeu qui font qu'il est intéressante de rusher);obtenir un différentiels de perte favorable en restant sur la défensive; obtenir la victoire en tuant tout les commands;obtenir le map-controll.

ya toujours une volonté "opérative" sous jacente dans toute actions de jeux; meme si la pluspart du temps c'est confus,que c'est un mix de celles que je vient d'enumerer, et qu'elle ne sont ni formalisées, ni formulées. si yen avait aucune; on produirait meme pas une seule unitée,et on fuierais le combat avec l'ennemi; l'objet de ce débat est de les formuler.


je me lance, en lancant le débat du meme coup:

personnellement , et compte tenu de la nécessité pour une armée pour agir efficacement de:
-maintenir une cohérence avant-arriere (flux logistiques; renfort; artillerie; commandant)
-garder une profondeur stratégique minimale pour pouvoir distinguer et séparer avant-arriere (grosso-merdo que les comands et fobs et artillerie ne puissent etre soumis a des tirs direct)

je pense qu'il faut orienter son action en vue de :
1-preserver sa profondeur stratégique et la cohérence avant-arrière avec une économie maximum de moyens (éviter au dispositif d’être percé tout en gardant un certain espace de manœuvre)
2-orienter les actions offensives dans le seul but de percer le dispositif adverse sur un front réduit et chercher exploiter la victoire tactique dans la profondeur son dispositif en direction de son "centre de gravité" afin :
-d' entrainer la dislocation du dispositif ennemi par la rupture ou la perturbation de ses liens "avant"-"arrière"
-d' arriver a priver l'ennemi de son espace de manœuvre stratégique.

il découle donc de ces considérations "opératives" une "mission" que je me fixe en début de partie, et a laquelle je recherche des solutions tactiques.
elles sont:

par rapport au premier point "opératif":

Spoiler : :
rechercher les point d'appuis les plus facilement défendable afin de conserver et défendre une profondeur stratégique nécessaire avec au maximum 2/3 de mes forces de mélée:
-constituer une ligne défensive avec des points d'appuis solides et retranchés se couvrant mutuellement en controlant au minimum 1/3 de la carte.
-faire au maximum d'économie dans cette phase en utilisant au mieux le terrain(un atgm milan f2 dans une maison est aussi efficace que 2-3 shéridan a découvert); et en hésitant pas a devancer l'adversaire sur ces point d'appui pour y parvenir si cela s'avere nécessaire et moins couteux (par exemple:vaut mieux envoyer des delta forces pour controler l'unique point d'acces a un pont que de constituer 3 points d'appuis en retrait).
-tenter, meme et surtout lorsqu'on est sur la défensive, de conserver, ou au pire reconstituer une force manoeuvrante permettant de reprendre les actions offensives par la suite


par rapport au second point "opératif":
Spoiler : :
après fixations de l'ennemi sur mon dispositif défensif, et avec les 1/3 de mes forces gardées en réserve,concentrer le maximum de mes efforts en un point du dispositif défensif ennemi;le percer et maintenir ouvert la percée afin d'exploiter dans la profondeur ma victoire locale:
-déterminer, en fonction du terrain et des reconnaissances faites sur l'ennemi, l'axe de pénétration le plus facile , le plus central, et permettant une exploitation la plus en profondeur possible.
-déterminer quels vont etre les point d'appui a éliminer, puis a investir pour sécuriser les lèvres de ma percée et rendre possible son exploitation.
-déterminer le moment ou il faut revenir a premier point opératif (revenir, tout en gardant le bénéfice du terrain conquis, a la défensive et faire en sorte qu'elle soit la plus économe possible afin de reconstituer une nouvelle force en réserve permettant de relancer une nouvelle phase offensive.


un bon exemple de ce que ca peut etre est donné la:
Spoiler : :
http://escalation.eu/index.php?viewReplay=1065
(les adversaires ne sont pas tres bons , ca permet de bien montrer la tactique que je met en place sans etre trop perturbé. pour bien voir, je conseille de se placer en vue subjective "robin". c'est une de mes réussites tactique dont je suis le plus fier, meme si un coup de smerch vient gacher un ratio qui aurait pu etre exeptionnel)

et la
http://escalation.eu/index.php?viewReplay=1066
(ici, la percée n'est pas a réaliser, j'ai juste a saisir l'opportunité d'un intervalle dans la défense adverse, chose rendue possible par la disposition d'une réserve blindée prete a l'emploi, et a artiller les flanc de ma percée pour atteindre les arrieres profonds ennemis)


cette doctrine "opérative" est celle de l'armée rouge depuis le milieu de la seconde guerre mondiale; elle a été théorisée en URSS dans les années 20 avec l’apparition de l'arme blindée de cavalerie (elle a été oublié momentanément avec les grandes purges de 1937 dans le corps des officiers) elle a ensuite reprise par les armées occidentales après 1970-1980 suite a la prise de conscience que leurs doctrine d'emploi des forces n'etaient pas a la hauteur. elle est la base de la doctrine dite du " combat aéroterrestre "(airland-battle) qui existe actuellement au sein de toutes les armées modernes. mon avis est qu'elle s’applique a wee sans trop de problème, et avec de grands succes (ya qu'avoir les no-units);je souhaite de tout coeur qu'elle puisse toujours dominer sur walb.


et maintenant..... le débat!!

je sait que cela s'oppose au but intermédiaires "opératif" a la darricks (exposés plus ou moins longuement dans ses vidéos),et qui forme un consensus partagé par une majorité de joueurs:
-obtenir le "map-controll"
-pour entrainer " l'avantage a l'income"
-qui débouche sur une production massive d'artillerie....ou de nouveau blobs pour s'emparer de facon plus ou moins suicidaire de nouvelles cases a income.

même si j’admets l’intérêt de cette vision du jeu en ladder 1v1, qui exploite le fait que les cases de renfort permette de doubler et plus l'effectif de son armée en 10 min avec 2/3 vc placés sur des cases qui ont trop de point de renforts pour des parties 1v1 (trouée de fluda est l'exemple type).... une telle vision du jeu, exploitant la faille manifeste que le nombre de point de renforts alloué a chaque case de renfort n'est pas proportionnelle au nombre de joueur évoluant sur les maps( et du coup fait que les "renforts" constituent en moins de 15 min la majoritée de l'armée...délirant), perd heureusement tout son sens dans les parties en multijoueur (2v2 et plus); ou les équipes faisant le choix de la concentration des efforts associé a l'économie des moyens (principes tactiques guidant l'emploi des forces des armées partout dans le monde) sont évidemment en tête de classement (no-unit,et, d'une certaine manière, stell-balalaika avec leurs groupe blindé de réserve mobile).

et je m'écarte de mon sujet pour faire cette remarque:
Spoiler : :
-le problème avec le mode destruction, ce n'est pas le mode destruction en lui meme ,mais la surabondance des points de renforts, qui rendent les case a points plus essentielles que les points d'appui du terrain (tete de pont-ville/bâtiment- reliefs -couverts), qui font que mener une défense efficace et économe sur les 1/3 de la map combiné a des actions offensives concentrées avec une réserve mobile s’avère moins payant qu'un blob suicidaire sur une ou deux case a 5pts de renforts qui sera rentabilisé en moins de 5 min:
un blob suicidaire ou j'envoie 50% de mes forces sans reconnaissances préalable et frontalement sur une case a 5 pts, s'il est victorieux va me procure 5 points de renforts toutes les 4 sec soit 75 pts par minutes.
donc si je blobe et que je perd 50% de mon potentiel de combat (400pts) dans une lutte suicidaire et incertaine; j'aurais comblé mes pertes en 5-6min; et 5-6 minutes apres j'aurais 150% de forces en plus que mon adversaire....


-on en arrive donc a la situation ubuesque ou perdre la moitié de ses forces dans un choc initial de combat de rencontre non préparé et suicidaire est plus souhaitable que de stabiliser le front défensivement en investissant des points d'apuis,mener une reconnaissance, prendre et préciser le contact, fixer l'ennemi, installer une couverture,puis, a l'aide d'une force jusque la guardée en réserve,effectuer un contournement et mener l'assaut de flanc sur une position ennemi( action qui prend au minimum 5/10min).

tant qu'il y aura des points de renforts a gogo, il y aura des blobeurs, et ils auront raison. les points de renforts devrait se limiter a 500-600pts par joueur sur toute une partie et encore.et tant que reconstituer son armée ne prendra que 10 min après un blob suicidaire mais victorieux, ca vaudra toujours le coup de balancer toutes ses billes dans le meme panier...c'est dommage, la notion de réserve est pourtant a la base de toute pensée tactique un peu construite( elle seule permet attaque de flanc, contre attaque ....)

mon souhait pour walb, c'est que le 1v1 mette lui aussi en avant la doctrine d'emploi des forces de l’époque (c'est un peu le cas en 3v3 sur des cartes comme offensive combinée ou riviere de sang)
a mon sens, le fait que la pensée tactique (que l'on peut trouver dans la doctrine d'emploi des forces de l'époque) soit victorieuse par rapport a la pensée "arcade" (blob/rush...) sera le plus grand gage de qualité pour un jeu voulant a ce point "rendre" ce qu'aurais pu etre une confrontation armée conventionelle est-ouest.....(sinon, moi aussi j'aime bien comand and conquer et down of war, mais quant j'ai envi d'y jouer, c'est pas pour les memes raisons)
du coup, mon reve pour walb, c'est une option au lancement de partie permettant de multiplier les points de renforts par un facteur que les joueurs pourront définir (pour moi par exeple, ce serait par 0.33 ou 0.5 selon les maps,mais yaura bien des couillons qui préfèrerons multiplier par 4....les memes qui font des 4v4 6000pts sur autoroute de l'enfer)
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Re: buts "opératifs"

Postby karkajou92 » Mon 25 Feb 2013 15:08

Explique moi comment tu vas faire pour effectuer ta percée?

Attends je vais te le dire: tu va constituer une force polyvalente, avec une grosse puissance de feu, et si possible une vitesse bonne ou moyenne. Tu va lancer cette force sur un point précis du front adverse (en générale faible) et prier pour que ta percée s'enfonce suffisamment derrière les lignes de l'ennemie pour provoquer la réorganisation de son front.
Conséquence: imagine l'adversaire comme une machine. Le Mode de jeu destruction veut que tu détruise complètement la machine adverse. Ta percée, c'est l'équivalent d'enlever une vis importante de la machine: une partie va s'effondrer, mais tu ne l'auras pas détruit. Si ton adversaire est pas très doué tu arriveras a percer jusqu'a ses VdC et tu le détruiras complétement, mais s'il est un peu doué il va se réorganiser très vite, reconstruire sa machine, et tu auras plus qu'a répéter l'opération.
Sauf que tu auras perdu une bonne part de tes troupes d'assauts dans ta première attaque.
Il te faudra les reconstituer (d'où la nécessité absolue du "Map Control DarrickienS") et de plus, tu auras perdu plus de point que ton adversaire (très peu de gens sont capable de monter un assaut rentable: même s'ils atteignent l'objectif, ce sont des victoires a la Pyhrrus.)
Bref, ta percée a une toute petit chance de réussir, si tu as le map control. Donc il faut bien jouer en deux temps:
1- conquérir la map, créer des zones d'interdictions pour empêcher l'adversaire de se ravitailler...
2- Lancer l'assaut, soit par percée éclaire (franchement pour une élite de joueurs, je parle pas de créer un rush, mais bien un assaut cohérent) soit par des attaques décalée de diversion voire de submersion (attaque a T-0 sur tel endroit, puis a T-0+1 a tel autre), soit -et c'est le plus économique- en stunnant la ligne ennemie a l'artillerie avant de rouler dessus joyeusement en MBT.

ça c'est le but opératif de WEE. l'échelon stratégique se limite a choisir ses zones de spawn et a créer des fronts adverses trop équipés par la feinte. L'échelon tactique, tout le monde le connait et il est dur a gérer sans APM.

On peut très bien remporter la victoire en ne maitrisant qu'un seul de ces trois échelons, surtout si on est en face d'un joueur moyen, mais maintenant voyons que l'échelon stratégique est limitée et demande beaucoup de réflexion et de finesse, ce qui n'est pas facile quand on doit contrer l'ennemie a un autre endroit et que ça pète de partout.
l’échelon opératif est simple et s'articule autour de deux points, accessible pour la grande majorité des joueurs, de plus il entraîne moins de perte: primordial dans un jeu de rentabilité.
Enfin l'échelon tactique n'est accessible que pour les No-Life, les Sud Coréens et Chuck Norris a cause des exigences d'APM (je caricature un peu.)

Donc je suis dubitatif, ta réflexion est intéressante, on dirait Von Paulus devant Stalingrad...
Tu te lance en tête, bien armé, mais une fois dans la merde du combat de rue/percée tu te rendras compte que tes flancs existent: tu confieras ça a des ritals ou des roumains, en espérant que ça tienne. Et puis tu te feras encercler et ta belle percée, te recherche de "la victoire décisive", va se heurter a la guerilla farouche et a l’anéantissement car tu n'auras fait que bouger la ligne de front. Tu auras gagner sur le plan tactique a un endroit précis, mais pour peu que ton ennemie ne soit pas con, il va juste colmater devant ta percée et se contenter de lancer un assaut a un autre endroit: tu n'auras rien pour l'arrêter et pendant qu'il artiellera ta percée, il détruira les VdC de ta zone de Spawn avec des troupes cheap et choc.

Bref, ça va sentir le plastique cramé. :lol:
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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Mon 25 Feb 2013 17:17

"Von Paulus devant Stalingrad...
Tu te lance en tête, bien armé, mais une fois dans la merde du combat de rue/percée tu te rendras compte que tes flancs existent"

quant je dis "exploitation", je ne perd pas de vue le "point culminant de l'attaque" ;meme si ca m'arrive de manquer de jujotte et de me faire tout poutrer comme la 6eme armée....ou l'exploitation soviétique qui suivit la contre attaque de stalingrad; puisqu'on peut a priori faire des references historiques.


en général, la percée est du grignotage frontal a l'artillerie et a l'infanterie pour tenir les points d'appui qui bordent la percée,quant c'est pas possible autrement (la pluspart des cas en fait), c'est la réserve blindée qui force le passage avec une attaque de flanc . l'exploitation est relativement limitée,puisqu’elle s’opère avec 1/3 de mon armée , mais elle est facilitée par l'absence systématique de réserve mobile par les joueurs de wee.la contre attaque visant a juguler mon exploitation étant alors systématiquement des hélicoptères mi17/24/28 apelés a la derniere minute; elle est prévisible, et les chaparals qui couvrent mon offensive se font en général bien plaisir.

sur une carte comme offensive combinée, par exemple, mon exploiation va se limiter a aller placer de l'infanterie assez profondément chez l'ennemi dans le batiment; et poursuivre au max les unités qui s'enfuient avec mes mbt( (regarde le replay posté en question), en général, ca revient a prendre le controle des 3/4 de la profondeur de la carte avant d'etre obligé de tomber en garde pour compléter, réduire les résistance dépassées, sécuriser les flancs pour pouvoir mener l'assaut final.....ou piloner efficacement l'ennemi concentré dans les 2-3 foret qu'il lui reste. compte tenu de la largeur de mon armée, je trouve pas mal comme performance.

une offensive telle que je la pense ne bousille pas toute ton armée; elle s'attaque localement a 3 contre un a un ennemi déja fixé par les 2/3 de mes forces (les joueurs de wee ont tendence a fixer 100% de leur forces sur mes dispositifs défensifs, ils semblent atirées comme des mouches par une bougie quant ils voient un atgm sortir d'un batiment, ils envoient systématiquement tout ce qu'ils ont sous le feu, et quant ca marche pas, ils recommence avec encore plus).
c'est assez rare de faire face a un joueur capable de s'opposer a des séquence offensives de base du genre:
-installation base de feu; pilonage artillerie d'une position ennemie; instalation base d'assaut et couverture; report de feu; prise d'assaut.... alors quant tu les enchaine dans le but de t'emparer des points d'appuis qui te permettrons de faire passer ton exploitation....ya plus personne
les joueurs d'en face mette quasiment toujours toutes leurs forces en première ligne, si t'attend un peu, ils se fixent de face a ton dispositif défensif; du coup quand t'attaque avec le gros de tes forces lancée sur le flanc d'un seul point d'appui déja fixé et reconnu par ta défense avec 1/3 de tes forces+ une préparation d'artillerie qui fait que ya plus que des lambeau d'infanterie paniquée dans le bois, ca marchent la plupart du temps sans trop de pertes(... au pire une neutralisation tactique momentanée).
si t'arrive a te positionner défensivement assez vite sur le point d'appui conquis, tu double la mise en déjouant la contre attaque (de merde) que te fais l'ennemi(4 skotts d'infanteries balancé sans prépa d'artillerie; 2-3 hélicos achetés a l'arrache....).
si tu te rend compte que c'est plus fort que toi tu peut décrocher facilement car le groupe d'ennemi que tu attaque est déja fixé par tes groupes défensifs.
faut pas perdre de vu que ca peut prendre du temps, jamais se précipiter (attaquer et occuper toutes les foret/batiment qui pourrais oposer une résistance avant de crier banzail et d'envoyer sa reserve blindée sur la tronche de l'ennemi.
.........si les gens maitrisaient cela; alors on serait meme obligé de faire de la déception... mais jusqu'ici ya même pas besoin, vu que meme quant ils voient ce que tu va leur foutre sur la gueule, ils ont rien a opposer que des trucs achetés avec l'income(en raison de la fixation de 100% de leur forces)



ps: moi j'ai 7.4 en apm; alors je pense pas que je suis coréen ; et désolé, je me suis moqué de ton panda la derniere fois sur le chat de wee, ca faisait trop lontempst qu'on attendais avec les copains de l'equipe, j'en suis arrivé a etre potache pour passer le temps..... et un karkajou contre un rinocéros, c'est qui le plus fort? :D .

si tu peu jeter un oeuil au replays, c'est vrai que c'est vraiment 2 parties exceptionnelles, mais en général ca me fais un ratio victimes/pertes de 2-3 ; j'arrive quasiment toujours a attaquer efficacement (la derniere fois que j'ai pas pu, c'etais un mec qui a pas arrété de m'attaquer, ma reserve a uniquement servie de contre attaque.....mon ratio etait quand meme de 2100 pour 700)
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Re: buts "opératifs"

Postby karkajou92 » Mon 25 Feb 2013 18:59

oui enfin a te lire tu passes une bonne part de ton temps a jouer contre des gros noobzors.
Et d'ailleurs si je me souviens bien de notre partie (ou j'ai malheureusement déloggé a cause du Wifi de merde!) vous n'étiez pas très folichon de l'attaque et de la percée. J'avais d'ailleurs pensé au début avoir affaire a des rushers!

J'au rematé le replays (pas ceux que t'as posté, celui de la partie de l'autre jour.), il y a de bonnes idées mais vous partez artillerie trop tôt, trop fort. Vous vous donnez des objectifs irréalistes, et vous négligez les flancs pour attaquer sur le centre de la map.

Désolé mais a partir de cette partie c'est exactement les travers que je dénonce dans mon message (j'avais pas calculé que c'était toi avant que tu le dises!)

Je n'ai pas regardé tes replays posté dans le début du topic, et j'ai pas le temps dans l'immédiat. Je ferais ça bientôt.
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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Mon 25 Feb 2013 19:31

c'est en effet un tres mauvais exemple, mais cette carte depuis ce coté de la map, je sait pas par quel bout la prendre: tout les points d'appui conséquent sont pour les joueurs de l'autre coté(2 grosses villes), les lignes de communications sont pas tres folichonnes non plus de ce coté(3 ponts seulement): c'est je pense la pire des maps possibles du point de vue équilibre.
du coup on fait un peut carrément de la daube,mais la mobilité de ma réserve blindée, ainsi que la mediocrité des joueurs d'en face permet de s'en sortir tranquille et sans trop de pertes.
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Re: buts "opératifs"

Postby Be_Afraid » Tue 26 Feb 2013 00:10

KArkajou92 wrote:Je n'ai pas regardé tes replays posté dans le début du topic, et j'ai pas le temps dans l'immédiat. Je ferais ça bientôt.

Perd pas trop ton temps ou mets en accéléré ça passera plus vite.

Je te résume la partie 1
6000pts sur Offensive combinée : déjà ça résume bien.
Notre chantre de la tactique a bien bourriné sur Oscar, un peu à l'aveugle au demeurant, et n'a même pas pensé à surveiller le chemin de coté sur Lima jusqu'au bout des fois qu'une horde de btr/skot déboule.On remarquera la prise de Lima, qui ne sert à rien à part saouler le joueur du milieu. Heureusement en face ce n'est pas un champion ou même un joueur correct.
Gros tas en règle qui passe. Si ca passe, pourquoi pas. Pas la faute de robin si le type ne sait pas se défendre convenablement.
On remarquera que Robin est très content d'avoir un avantage d'income pour pouvoir passer.


Partie 2
4500sur Rivière de sang. Bon là encore tu sens le truc très fin et très tactique avec une vision stratégique poussée.
Les types d'en face sont grave nuls. Ils ont un trou grand comme la moitié de la map. Robin, décide de faire de la reco avec un hemtt plein (vide c'eut été pas con). histoire que s'il tombe sur un truc dans bois, le truc ait à manger.

Alors Robin ne sachant que faire se dit, "hey je vais avancer il y a personne". Le niveau 1 de wargame. Il n'y a personne j'avance jusqu'à la LoC. Bon. Rien d'extraordinaire. Je demande ce que ça fait face à une horde de btr qui se fait ouvrir la voie à grand coup de smerch.

Pas très convaincant tout ça.

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Re: buts "opératifs"

Postby DarrickS » Tue 26 Feb 2013 05:13

robin30 wrote:
et maintenant..... le débat!!

je sait que cela s'oppose au but intermédiaires "opératif" a la darricks (exposés plus ou moins longuement dans ses vidéos),et qui forme un consensus partagé par une majorité de joueurs:
-obtenir le "map-controll"
-pour entrainer " l'avantage a l'income"
-qui débouche sur une production massive d'artillerie....ou de nouveau blobs pour s'emparer de facon plus ou moins suicidaire de nouvelles cases a income.

même si j’admets l’intérêt de cette vision du jeu en ladder 1v1, qui exploite le fait que les cases de renfort permette de doubler et plus l'effectif de son armée en 10 min avec 2/3 vc placés sur des cases qui ont trop de point de renforts pour des parties 1v1 (trouée de fluda est l'exemple type).... une telle vision du jeu, exploitant la faille manifeste que le nombre de point de renforts alloué a chaque case de renfort n'est pas proportionnelle au nombre de joueur évoluant sur les maps( et du coup fait que les "renforts" constituent en moins de 15 min la majoritée de l'armée...délirant), perd heureusement tout son sens dans les parties en multijoueur (2v2 et plus); ou les équipes faisant le choix de la concentration des efforts associé a l'économie des moyens (principes tactiques guidant l'emploi des forces des armées partout dans le monde) sont évidemment en tête de classement (no-unit,et, d'une certaine manière, stell-balalaika avec leurs groupe blindé de réserve mobile).


Ta lecture de mon style de jeu est expéditive et, c'est marrant mais j'ai presque l'impression que tu me qualifies de lameur.

Le map contrôle
Il n’entraîne pas que l'avantage à l'income. La preuve dans les vidéos que tu cites, j'ai le map contrôle sans l'income et je gagne en asséchant l'adversaire par le fuel (je crois que c'était contre Fiva sur Marteau).
D'ailleurs ça se termine par une série d'embuscade et de hit&run.

Ce que je montre moi, dans mes vidéos, ce sont des déroulements classiques.
C'est "le coup du berger de Wargame" contre des gamines de 8 ans atteint d'une sacré forme d'autisme (quand même parce que fondamentalement, dans 85% des cas je me tape un type qui va s'enfermer dans 25% de la map et qui reste là comme un abruti à attendre que je grapille les points alors qu'il devrait vraiment se dépêcher de percer avant que ça vire au siège glauque à la leningrad).
Je veux dire, rassurez moi, ça vous parait bien logique que quand l'adversaire s'enclave, il faille l'encercler... non??!!
Je n'ai malheureusement pas la chance de me taper autre chose que des blobleurs / rusheurs / campeur sur ce jeu, et de toute manière la soupe "1500 pts de destruction maximum" n'offre pas beaucoup de marge de manœuvre "stratégique".

Peut-être, si je retrouve des parties contre Sotek tu verrais ce qui se passe à l'étape suivante, quand on cherche la percée dans le dispositif adverse pour bloquer une zone de passage centrale après avoir préalablement installé un commando pour niquer un spawn...
Enfin il y a toujours les replays de conquest de la LNS. J'en ai un pas mal contre Sulfure où je lance des opérations de diversions sur ses arrières avec des Chasseurs Famas en Puma pour couper ses lignes de ravitaillement et favoriser un assaut frontal.
Ha bah il est là => https://www.dropbox.com/s/3zjuaz09bg338 ... wargamerpl

La domination à l'income
Ca s'exprime par le fait d'avoir plus de thune que son adversaire.
Je ne dis pas qu'il faut avoir tout l'income de la map que l'adversaire, je dis qu'il faut en gagner plus que l'adversaire.
Un moyen que j'utilise très souvent, c'est de chopper le CV clé de l'adversaire pour qu'il ait moins de rentré d'argent que je n'en ai avec très peu de CV.
Et puis ça implique aussi des "tactiques" particulières. Comme établir des cellules dormantes dans des zones que l'ennemi pourrait prendre plus tard dans la partie, des infiltrations ou des assauts pur et dure.

Ensuite, je te ferais juste remarquer que fondamentalement, si on se rapporte à des faits historiques, mon style de jeu est crédible.
Un blobleur me propose de tenir 25% de la map et d'y camper.
Je lui propose de l'encercler et de le pilonner jusqu'à ce qu'il se rende.
Ca s'appelle Dien Bien Phu. Et ce n'est pas ma faute si le type en face est assez inculte pour ne pas connaitre cette célèbre bataille et en tirer les enseignements qui en découlent.
Objectivement, l'adversaire me laisse toute la map et veut se cacher sur un bout de terrain minuscule (rendant le labourage d'autant plus aisé), quel raison ai-je d'allé le chercher?
Aucunes, c'est lui qui est assiégé. Si il croit que je vais jouer à son propre jeu, il se le fout dans l'oeil :lol:
Past, past is far.

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robin30
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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Tue 26 Feb 2013 10:22

je cherche pas a montrer a quel point je suis super balese en tactique plus fort que vous ( http://www.youtube.com/watch?v=JmW9QRpvhQo ). c'est pas un défi lancé a votre intelligence tactique!je pense meme etre sacrément en dessous du top 100 en ce qui concerne la micro-tactique avec mes 7 d'apm(et monter une attaque,installer une base d'assaut.....c'est pas facile a faire proprement sans l'apm)

je prefere débatre avec ceux qui vont me dire des truc du genre: selon moi la percée doit etre réalisé par un poing blindé en vu de réaliser l'encerclement, et un autre qui va me dire que les attaques simultanées sont plus interressantes que les séquences....si c'est pour se comparer la taille du canon du t80u, je vous laisse.

si ca t'amuse commente la partie que je poste ci-apres, ou je perd, moi je ne te répondrais plus

cela dis, si ca interesse:
Spoiler : :
Je te résume la partie 1


la tactique utilisée de mon coté:
-2/3 de mes forces a dominante inf au contact qui fixent l'adversaire
-1/3 a dominante blindée en retrait qui attendent de voir ou et quant agir avec la finalité de percer le dispositif ennemi et de l'exploiter dans la profondeur.(et sur le qui-vive pour contre attaquer des eventueles attaques ennemies)

elle a marché quasiment a chaque fois lorsque je me retrouve face a un joueur moyen de wee:
-le joueur moyen de wee fixe petit a petit100% de ses forces sur 2/3 des miennes solidement retranchées.
-le 1/3 en réserve attaque avec surprise (meme de face, quant l'ennemi croit avoir cerné mon dispositif, ca le surprend toujours de voir débouler 300pts de blindés)
-la victoire locale me permet toujours de rentabiliser les pertes subies pendant l'attaque. meme si il sait fuir, il se retrouve acculé aupres de son fob, sans espace de manœuvre stratégique.
.....ca marche a chaque fois, le seul moyen de contrer c'est que l'adversaire s'organise lui aussi avec une reserve(ou qu'il soit vraiment meilleur que moi en "micro-tactique", ce qui arrive souvent)

je surveille pas jusqu'au bout mon flanc droit... apres un choc comme il vient de prendre(1200 pts en quelques secondes ,en m'infligeant pas plus de 300pts), je m'attend a ce qu'il n'ait aucune initiative durant plus de 5-10min, et je suis pas hyper méfiant
le rush btr-skott hipotétique: je n'envoie ma réserve que quant j'ai l'impression d'avoir fixé100% de ses forces, pas avant.j'ai fais cette tactique contre un furieux du btr-motorstrelki/t55, il m'a juste empéché d'attaquer, ma reserve blindée etant tanto utilisée a droite, tanto a gauche, pour repousser ses unitées.le raport de forces fait qu'a chaque fois le combat etait en ma faveur, et je m'en suis tiré avec un ration de 2 pour 1.
Partie 2

se rendre compte que le dispositif adverse est faible a un endroit plutot qu'un autre, et y envoyer une force conséquente et cohérente placée en réserve, c'est déja pas mal; la pluspart du temps , en effet, ca suffit.
pour le hemtt, j'ai pas la microgestion suffisante pour faire en sorte qu'il roule au pas a coté de mon chaparal.



maintenant, le débat:


1-je viens de me faire battre hier par mesrine le fou; il n'avais ni le map control ni l'avantage a l'income:
http://replays.escalation.eu/index.php?viewReplay=1067
Spoiler : :
( il a tres bien joué un camping arti, et on a été désarçonné par la guérilla d'infanterie dispersé au hasard de chaque buisson comme des russe en afganistan: jamais rien de solide autour de quoi mener une attaque (concentration des efforts), par contre, a chaque fois que je me regrouper pour attaquer je prenais un coup de smerch/dana.....pas mal, c'etais joli, il nous aurais fallu accelerer le rythme de progression jusqu'au fob, la résistance n'etant que infanterie de merde,mi17 et coup de smerch....mais on y a pas pensé, ou on a pas pu.).
je pense qu'il gagnerais a avoir une composante blindée mobile, il aurait pu s'engoufrer dans la breche de mon flanc gauche a la mi-partie, on aurais eu super mal.

2-les 2 parties que je présente sont gagnées avec map controll et avantage a l'income.

conclusion:l'avantage a l'income comme le map controll ne sont pas essentielless a la victoire.

ce qui m’embête,c'est de les concevoir tout les deux comme des buts opératifs a rechercher pour eux mêmes car menant potentiellement a la victoire.je préfère les envisager comme des conséquences "colatérales" de mes actions offensives réussies que comme leur finalité. la finalités étant de :
-d' entrainer la dislocation du dispositif ennemi par la rupture ou la perturbation de ses liens "avant"-"arrière"
-d' arriver a priver l'ennemi de son espace de manœuvre stratégique....
ce qui se différentie du map-controll: en effect, hier contre mesrine, on possédais 2/3 de la carte, mais le tiers restant lui etait largement suffisant pour preserver ses batteries de mes vues directes, et me cacher la pluspart de ses initiatives. vu le différentiel de points de victoire accumulé, notre avantage a l'income a pas ete tres bénéfique.

Ta lecture de mon style de jeu est expéditive et, c'est marrant mais j'ai presque l'impression que tu me qualifies de lameur.

non, j'oserais pas.... mais c'est t'entendre rabacher "map contol" et "avantage a l'income" et "partir artillerie trop tot" comme si c’était les base incontournables de la tactique, ca m'a énervé.
si tu rabachais "économie des moyens", "concentration des efforts", "liberté d'action", "sureté".... je serais en train de te citer en exemple:).
je pense meme pas que c'est une question de style de jeu; ce que tu me raconte, c'est du beau jeu, ya pas de doute, et oui, en effet , ton style de jeu est credible :). le débat est plus "théorique"; quels sont les objectifs que l'on se fixe pour arracher la victoire.et quand je vois des picks ups partir avec 4 cv chacun en début de partie pour occuper toute les case a points de la map pour avoir leur fameux avantage a l'income, je me dis qu'on poursuit pas tous les mêmes objectifs....et je me dis qu'ils aurait mieu fais de mater you-porn que de regarder darricks sur youtube pour apprendre a jouer ( la tactique, je pense qu'on est d'accord, c'est quand meme arriver a creer localement les condition d'etre a trois contre un et par derriere....comme sur you-porn :P )
Last edited by robin30 on Tue 26 Feb 2013 13:03, edited 1 time in total.
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Grosnours
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Re: buts "opératifs"

Postby Grosnours » Tue 26 Feb 2013 11:12

robin30 wrote:1-je viens de me faire battre hier par mesrine le fou; il n'avais ni le map control ni l'avantage a l'income,

( il a tres bien joué un camping arti, et on a été désarçonné par la guérilla d'infanterie dispersé au hasard de chaque buisson comme des russe en afganistan: jamais rien de solide autour de quoi mener une attaque (concentration des efforts), par contre, a chaque fois que je me regrouper pour attaquer je prenais un coup de smerch/dana.....pas mal, c'etais joli, il nous aurais fallu accelerer le rythme de progression jusqu'au fob, la résistance n'etant que infanterie de merde,mi17 et coup de smerch....mais on y a pas pensé, ou on a pas pu.).
je pense qu'il gagnerais a avoir une composante blindée mobile, il aurait pu s'engoufrer dans la breche de mon flanc gauche a la mi-partie, on aurais eu super mal.

Attends, Mesrines n'avait pas le map control mais il arrivait quand même à vous mener une guerre d'attrition qui vous a saigné au point de perdre ?
Hum, hum, moi j'ai plutôt l'impression qu'il l'avait alors ce fameux contrôle de la carte surtout s'il avait une si bonne reco. Parce qu'à mon sens contrôler la carte ne se limite pas à l'occuper physiquement, il faut l'occuper de manière efficace en déniant à l'adversaire le terrain et en ayant une bonne vision globale de ses troupes.
Si tu occupes les 2/3 de la carte mais tu es aveugle sur le dernier tiers et que tu te fais massacrer dès que tu y poses le pied, tu n'as pas vraiment le map control.

J'ai joué plusieurs fois contre lui récemment et il a procédé de manière exactement identique (et hautement frustrante même si objectivement bien joué), je pense donc ne pas trop me tromper sur ce coup-là. Mais j'avoue ne pas avoir encore vu ton replay.

robin30 wrote:conclusion:l'avantage a l'income comme le map controll ne sont pas essentielless a la victoire.

Je crois que personne ne te dira le contraire, la WC en étant un exemple éclatant vu le nombre de victoires via rush.
Mais si tu veux essayer de jouer sans exploiter les mécanismes du jeu, en produisant un jeu "beau" (ce qui pourrait aussi se définir par "un jeu qui ne donne pas à l'adversaire l'envie de se jeter par la fenêtre") alors l'income et le map control sont très très importants.

robin30 wrote:ce qui m’embête,c'est de les concevoir tout les deux comme des buts opératifs a rechercher pour eux mêmes car menant potentiellement a la victoire.je préfère les envisager comme des conséquences "colatérales" de mes actions offensives réussies que comme leur finalité. la finalités étant de :
-d' entrainer la dislocation du dispositif ennemi par la rupture ou la perturbation de ses liens "avant"-"arrière"
-d' arriver a priver l'ennemi de son espace de manœuvre stratégique....
ce qui se différentie du map-controll: en effect, hier contre mesrine, on possédais 2/3 de la carte, mais le tiers restant lui etait largement suffisant pour preserver ses batteries de mes vues directes, et me cacher la pluspart de ses initiatives. vu le différentiel de points de victoire accumulé, notre avantage a l'income a pas ete tres bénéfique.

Ce sont des buts à rechercher quand ton adversaire joue proprement.
Mais s'il commence à jouer "sale" il faut bien entendu t'adapter et modifier tes objectifs. Je ne te jette pas la pierre puisque je perds moi aussi contre des tactiques du genre de celle de Mesrines mais attaquer en utilisant de la concentration de force dans des cas pareil est suicidaire puisqu'au mieux tu détruiras une unité à 5 points tout en te faisant copieusement artiller la gueule. En d'autre termes, tu seras systématiquement perdant dans l’échange.

robin30 wrote:je pense meme pas que c'est une question de style de jeu; ce que tu me raconte, c'est du beau jeu, ya pas de doute, et oui, en effet , ton style de jeu est credible :). le débat est plus "théorique"; quels sont les objectifs que l'on se fixe pour arracher la victoire.et quand je vois des picks ups partir avec 4 cv chacun en début de partie pour occuper toute les case a points de la map pour avoir leur fameux avantage a l'income, je me dis qu'on poursuit pas tous les mêmes objectifs....et je me dis qu'ils aurait mieu fais de mater you-porn que de regarder darricks sur youtube pour apprendre a jouer ( la tactique, je pense qu'on est d'accord, c'est quand meme arriver a creer localement les condition d'etre a trois contre un et par derriere....comme sur you-porn :P )


Je pense pas que DarrickS puisse être responsable du fait qu'on comprenne mal ou à moitié ce qu'il enseigne de même que Bentguru n'est pas responsable des rushs de mauvaises qualité. :D
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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Tue 26 Feb 2013 11:53

Ce sont des buts à rechercher quand ton adversaire joue proprement.
Mais s'il commence à jouer "sale" il faut bien entendu t'adapter et modifier tes objectifs. Je ne te jette pas la pierre puisque je perds moi aussi contre des tactiques du genre de celle de Mesrines mais attaquer en utilisant de la concentration de force dans des cas pareil est suicidaire puisqu'au mieux tu détruiras une unité à 5 points tout en te faisant copieusement artiller la gueule. En d'autre termes, tu seras systématiquement perdant dans l’échange.


c'est pas si sale que ca en fait, il joue d'une certaine maniere concentration des efforts (avec ses mi17+smerch+dana) et économie des moyens défensifs (infanterie cheap embusquée), apres la seule finalité de son jeu ne peut être que l'attrition, c'est ca que je trouve moche.il aurais pu me faire un petit groupement blindé (pas forcément lourd( 4-6zalos+1 strop+ 1 reco+ inf ) pour exploiter mes failles, ou contre attaquer énergiquement. il n'a a aucun moment recherché aucune action offensive, ni effectué aucune manoeuvre. du coup je pense que si la partie n'avais pas été limitée dans le temps, l’offensive qu'on envoie a la fin aurait pu dégommer smerch, dana et command, vu que toute les troupes qui lui restaient étaient de l’infanterie débarquée en foret, et qu'il n'avais que son faible income pour contrer cela.
on a mis trop de temps a le comprendre, il a gagné ,bravo!
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