buts "opératifs"

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Re: buts "opératifs"

Postby FleF[FFR] » Wed 27 Feb 2013 18:01

J'employais ca sur WarIII. Ca venir d'un RTS ou d'un FPS en équipe. :)

@karkajou: Le map control c'est ta capacité à t'imposer sur la carte. Le controle de la carte quoi, map control. Ca colle quand même bien au jeu comme définition. Et en plus c'est simple, adaptable au style de chacun et transposable à d'autres jeux.
P'tet pas besoin de couper les cheveux en quatre.

karkajou wrote:l'initiative, au sens doctrinale du terme c'est la capacité d'avoir une réaction appropriée soumis a une situation donnée


Juste un détail, de la sémantique surement, pourquoi l'initiative est elle une réaction soumise à une situation donnée? C'est super chelou. Ce n'est pas l'inverse plutot? Une action créant une situation(une série de menaces chez les militaires) à laquelle l'adversaire doit réagir?

karkajou wrote:Non.

si :P

Robin30 wrote:sauf quant on gagne la partie sans controler de la carte, ni réellement ni littéralement(des unités positionné sur pas plus de 1/4 du champ de bataille par exemple),

Tu t'attaches trop à la dimension "physique" de la carte. Map c'est la partie. C'est peut être de là que vient l'incompréhension. Quand j'eut été jeune, on disait "map" pour partie. "On se fait une map" = "on se fait une game" = "on se fait une partie". Sur un jeu se déroulant sur une carte, maitriser la carte c'est maitriser la partie.

Dans l'exemple que tu cites l'adversaire tient 25% de la map et tu n'arrives pas à lui contester. Ca veut tout simplement dire que tu n'as pas le map control. lui non plus éventuellement.
Par contre si tu commences à lui artiller la face, tu nies son controle des 25% et tu commences à lui prendre. Tu commences à controler ta map, et par extension, tu commenceras à controler la partie sur cette huitre recroquevillée. Ca passe aussi par le choix des bons outils. Une huitre ca s'ouvre au couteau à huitre, pas avec un décapsuleur.
Pas de ma faute si, dans ce jeu, le moindre gars qui se retranche est une plaie.
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Re: buts "opératifs"

Postby karkajou92 » Wed 27 Feb 2013 18:08

robin30 wrote:
Karkajou wrote:Non.
l'initiative, au sens doctrinale du terme c'est la capacité d'avoir une réaction appropriée soumis a une situation donnée, ou occuper le terrain de manière a répondre a un objectif défensif ou offensif spécifique. l'initiative se situe au niveau tactique, a l’échelle de l'unité ou de la section

je sait pas bien a quoi tu fais référence, mais en tout cas la doctrine militaire française définit l'initiative comme cela:
"initiative :
-fixer ou définir les termes de l'action tout au long de la bataille ou de l'opération;
-capacité d’être un initiateur, pour agir quant il n'y a pas d'instruction claire ou que la situation change."
(seule la 1ere définition nous importe)

Tu vois une différence entre ma définition et la tienne?
C'est exactement la même chose, avec des mots différent: fixer ou définir les termes de l'action c'est ce que j'appelle répondre a un objectif défensif ou offensif spécifique. Prendre une position de défense peut être fait de manière préventive et on garde l'idée de "mener" l'action.
Et la réaction appropriée soumis a une question donnée c'est l'équivalent de "pas d'instruction claire ou que la situation change".
Quant a l'échelle de l'initiative c'est une question d'observation des d'histoire militaire. Je vais pas te ressortir tout l'histoire de la pensée militaire de Klausewitz, des Kriegspiel, des modèles militaires allemands de la blietzkrieg, et des guerres coloniales françaises, mais globalement, l'initiative se situe bien a un niveau tactique. Sinon on bascule clairement dans l'offensive/contre offensive et la notion même d'initiative n'a plus d'utilité.


robin30 wrote:concernant le fameux map-controll:

fleF: Non c'est le controle de la carte, réellement et littéralement.

grosnours : Si on toute la carte est bleue sauf 10% où on se fait massacrer par du rouge, on a pas le map control.

kakajou:Le Map control sera de générer une zone d'interdiction la plus large possible contre le plus de menaces différentes


un intrus?....ou vous avez tous raison et le map control, c'est dominer l'adversaire sur le terrain, fixer ou définir les termes de l'action tout au long de la bataille ou de l'opération, c'est a dire avoir l'initiative, et oui le fait d'avoir et de garder l'initiative tout au long de la partie se rapproche de manière tautologique a obtenir la victoire.

si je comprend bien(ou mal), on a le map control quant on a le controle de la carte, réellement et littéralement(parce que l'on a su générer une zone d'interdiction la plus large possible contre le plus de menaces différentes)...sauf quant on gagne la partie sans le controle de la carte, ni réellement ni littéralement(des unités positionné sur pas plus de 1/4 du champ de bataille par exemple), auquel cas on parle aussi de map control, vu qu'on a dominé son adversaire?

Non y a pas d'intrus, on dit tout les trois la même chose. Par contre tu commences a me casser les zitounes parceque j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre.
Le map control est effectivement un contrôle géographique de l'espace, mais comme dans toute Géographie (tu peut me croire, j'étudie aussi la Géographie au surplus de l'Histoire.) les flux, échanges et interfaces sont aussi important que la géomorphologie en elle même. En substance on a les lignes d'arbres, les forêt le "terrain; ce que Flef appel "le contrôle de la carte réellement et littéralement"; et puis on a ce que j'appel la zone d'interdiction, les flux, les échanges et les interfaces.
Mais il est bien évident que toutes ces données sont centrés autours de ces échanges (en l’occurrence des échanges de missiles et d'obus) et surtout des acteurs de ces échanges. Or on constate que celui qui échange a son avantage n'est pas forcément celui qui est le plus nombreux sur la carte, mais celui qui est le mieux placé, notamment dans les caractéristiques géomorphologies du terrain.
Donc ces trois extraits sont complémentaires, nous insistons sur des données différentes, mais nous mentionnons tous l'importance des deux choses le terrain et les hommes: tu cherches une définition en deux mots, tu balances un petit extrait de chacun de nos posts et tu t'étonnes qu'on ne te sortes pas la même définition au mot près... c'est pas très honnête comme manière d'intervenir vu que nos messages étaient bien plus long et plus riches.


robin30 wrote:d'ou vient ce terme de map-control d’ailleurs?

j'en sais foutre rien, mais c'est DarrickS qui l'a popularisé avec ces vidéos.

Flef d'amour wrote:@karkajou: Le map control c'est ta capacité à t'imposer sur la carte. Le controle de la carte quoi, map control. Ca colle quand même bien au jeu comme définition. Et en plus c'est simple, adaptable au style de chacun et transposable à d'autres jeux.
P'tet pas besoin de couper les cheveux en quatre.

C'est ce que je dit, faut pas nier l'aspect géomorphologique de la cartes, les za'zarbres, les vi-vières et les fleu-fleurs. Mais c'est réalité géographique ne prend son sens et ne se structure comme champs de batailles qu'avec l'arrivée du facteur humain dedans.
Pour faire simple c'est le contrôle de la carte, la capacité a frapper efficacement partout sur la carte, mais si on veut rentrer plus dans le détail, a fortiori quand la notion est simple, on est obligé de couper le poil de tob en quatre.
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Re: buts "opératifs"

Postby FleF[FFR] » Wed 27 Feb 2013 18:24

karkajou bijou wrote:C'est ce que je dit, faut pas nier l'aspect géomorphologique de la cartes, les za'zarbres, les vi-vières et les fleu-fleurs. Mais c'est réalité géographique ne prend son sens et ne se structure comme champs de batailles qu'avec l'arrivée du facteur humain dedans.


J'avais de bonnes notes en géomorphologie et en géo rurale. Tu peux parler en terme technique comme maison, fleurs, arbres, morphopédologie (rien à voir avec les enfants) ou lithostratigraphie. Je peux comprendre.

Karkajou tout fou wrote:Par contre tu commences a me casser les zitounes parceque j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre.


Zen. Laisse lui le temps d'ingurgiter le truc. Ca s'appelle la distortion de champ cognitif. C'est Piaget qui avait trouvé ce concept.

"L'acquisition d'une information se traduit par une "perturbation" qui va entraîner chez l'individu un "déséquilibre" du champ cognitif et exiger un travail de synthèse pour assimiler, intégrer, critiquer, admettre, ajouter cette nouvelle dans un champ cognitif alors enrichi."(merci wiki)
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Re: buts "opératifs"

Postby karkajou92 » Wed 27 Feb 2013 18:34

FleF[FFR] wrote:
karkajou bijou wrote:C'est ce que je dit, faut pas nier l'aspect géomorphologique de la cartes, les za'zarbres, les vi-vières et les fleu-fleurs. Mais c'est réalité géographique ne prend son sens et ne se structure comme champs de batailles qu'avec l'arrivée du facteur humain dedans.


J'avais de bonnes notes en géomorphologie et en géo rurale. Tu peux parler en terme technique comme maison, fleurs, arbres, morphopédologie (rien à voir avec les enfants) ou lithostratigraphie. Je peux comprendre.


Dieu nous en préserve! :lol:
Sans blagues, l'approche morphopédologique nous entraînerait un peu loin de notre sujet: il n'y a pas de tranchée et de fortifications semi enterrés.
Par contre dans ton idée de sismographes pour détecter on pourrait en avoir besoin pour mesurer la vitesse des ondes dans les différentes couches stratigraphiques.
Tu as fait une Fac de Géo?
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Re: buts "opératifs"

Postby FleF[FFR] » Wed 27 Feb 2013 18:58

Par contre dans ton idée de sismographes pour détecter on pourrait en avoir besoin pour mesurer la vitesse des ondes dans les différentes couches stratigraphiques.

En fait ce n'est pas mon idée. C'est un très vieux truc inventé pour la première guerre mondiale.

Quand un objet vibre (alias le canon qui tire 'gros boum qui fait vibrer le sol' ou gros tank qui fait tourner son moteeur) il envoie un son, une onde mécanique donc, à travers le sol. En mettant des récepteurs acoustiques sur le sol tu peux arriver à trianguler la position des sources (une histoire d'hyperboles à correler). Un peu comme fait jo l'indien quand il colle son oreille sur un rail.

Si tu vois un jour des militaires mettre des chapeaux chinois partout par terre, dis toi que c'est ça.
tu détecte quasiment tout avec ça, chars, artillerie, hélicos... à 15 ou 30 bornes dans les 100m d'erreur environ actuellement. Un fatassin peut actuellement transporter tout le matériel nécessaire.

On planche même sur des systèmes intégrés directement sur tout les fantassins pour optimiser au mieux ce type de renseignement. En gros sur un champ de bataille on sait tout jusqu'à 30 bornes sans problèmes. Sauf les piétons (et encore, s'il y en a plein ca va s'entendre).

SL2A que ca s'appele chez nous.
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Re: buts "opératifs"

Postby D-M » Wed 27 Feb 2013 20:02

Ya vraiment que sur le forum français qu'on voit ce genre de truc. :/
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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Wed 27 Feb 2013 21:20

je rapelle une seconde mon point de vue dans ce débat, que j'essaye de démontrer:

-il part du constat que le vocabulaire doctrinal militaire ne parle a aucun moment de "map control" ou quoi que ce soit dans le genre; alors que toute la "théorie tactique" (si on peut parler ainsi) dans un jeu reproduisant assez fidèlement la dynamique des engagement militaire moderne repose sur ce concept.

-j'en arrive a me demander si le map-controll n'est que du verbiage qui veut dire tout et n'importe quoi, la seule chose etant sure c'est que quand on a perdu, on l'avais pas, quand on a gagné , on l'a eu.

-au mieux, et lorsque on lui enlève sa dimension "géographique" au sens strict (tenir avec ses troupes plus de la moitié du territoire), ou lorsque on envisage la géographie en terme de flux a l'endroit ou se passent ces flux, ce concept sans définition précise de jeux vidéo s'identifie avec celui plus précis et militaire de : "saisir et garder l'initiative".

-meme dans cette acception large, avoir le map controll/initiative ne peut etre un but opératif ,qui orienterais les positionnement initiale des troupes, les manoeuvres, les buts offensifs que l'on se fixe, bref qui guiderais les efforts tactiques (pourquoi concentrer ses efforts sur telle ville plutot que sur telle case a 2 points plutot que sur telle concentration ennemie par exemple). et cela pour la seule raison que:
"prendre et garder l'initiative jusqu'a la fin de la partie" = "obtenir et garderer le map-control" = victoire;
il n'a en aucun cas la portée de principes comme "économie des moyens"; "concentration des efforts"; "libertée d'action", "sureté" définis par la théorie de la guerre.

par rapport a la question qui est l'objet de ce débat :" les buts stratégiques étant d'avoir un différentiels de perte important par rapport a l'adversaire ou de détruire tout les commands; quels sont vos buts intermédiaires "opératifs" qui orientent vos tactiques";c'est une tautologie, c'est comme si la solution a la question "comment repeindre ma porte en vert" etait "en la repeignant en vert"

-donc il faut avancer et on ne peut se contenter de "rechercher le map-control" comme réponse, ca veut dire tout et n'importe quoi, c'est comme si les manuels d'emploi des forces armées s'arretaient a la page une avec "prendre et garder l'initiative".

-a la limite, si on fais une acception super gentille de ce que peut signifier "map-control", et qu'on l'assimile a "saisir et garder l'initiative"; je suis d accord avec vous, saisir et garder l'initiative sont essentiels a la victoire, la question reste entière: comment faire cela, comment vous y prenez vous?

-je propose, parce que la réponse apportée par "obtenir le map controll" ne me parait pas suffisante ma "doctrine"(mein kampf pour les nazis germanophones :), je suis sur qu'il y en a beaucoup, jai vu plein de criminels de guerre nazis sur les photos de profils steams ) et la soumet au débat (voir page 1 du topic)

pour les hegeliens:
Spoiler : :
il faut dépasser la contradiction these(map control) antithese (rien a foutre du map-control) en une synthese : map control=initiative; comment l'obtenir ?
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Re: buts "opératifs"

Postby karkajou92 » Wed 27 Feb 2013 23:26

robin30 wrote:je rapelle une seconde mon point de vue dans ce débat, que j'essaye de démontrer:

-il part du constat que le vocabulaire doctrinal militaire ne parle a aucun moment de "map control" ou quoi que ce soit dans le genre; alors que toute la "théorie tactique" (si on peut parler ainsi) dans un jeu reproduisant assez fidèlement la dynamique des engagement militaire moderne repose sur ce concept.

Je ne sais pas où tu trouves tes références doctrinal, mais je ne peut pas croire que le contrôle du terrain ne soit pas mentionné dans le vocabulaire tactique Français.

robin30 wrote:-j'en arrive a me demander si le map-controll n'est que du verbiage qui veut dire tout et n'importe quoi, la seule chose etant sure c'est que quand on a perdu, on l'avais pas, quand on a gagné , on l'a eu.

Si tu veux un élément de verbiage on peut éventuellement rapprocher le concept de map control de celui, plus militaire, de pression dissuasive... Tu es content?

robin30 wrote:-au mieux, et lorsque on lui enlève sa dimension "géographique" au sens strict (tenir avec ses troupes plus de la moitié du territoire), ou lorsque on envisage la géographie en terme de flux a l'endroit ou se passent ces flux, ce concept sans définition précise de jeux vidéo s'identifie avec celui plus précis et militaire de : "saisir et garder l'initiative".

Si tu enlève sa dimension géographique au map control, effectivement il n'a plus de raison d'être. Tout comme la théorisation d'un flux, d'un échange qui, par définition se déroule dans un espace qui le contraint plus ou moins.

robin30 wrote:-meme dans cette acception large, avoir le map controll/initiative ne peut etre un but opératif ,qui orienterais les positionnement initiale des troupes, les manoeuvres, les buts offensifs que l'on se fixe, bref qui guiderais les efforts tactiques (pourquoi concentrer ses efforts sur telle ville plutot que sur telle case a 2 points plutot que sur telle concentration ennemie par exemple). et cela pour la seule raison que:
"prendre et garder l'initiative jusqu'a la fin de la partie" = "obtenir et garderer le map-control" = victoire;
il n'a en aucun cas la portée de principes comme "économie des moyens"; "concentration des efforts"; "libertée d'action", "sureté" définis par la théorie de la guerre.

Au contraire, le map control est tout entier dirigé vers l'économie de moyen: il s'oppose au blob.
Il concentre ses efforts sur des zones stratégiques, par la sécurisation de ces zones il aboutit a la fameuse liberté d'action... je ne parle même pas de la sûreté.

robin30 wrote:par rapport a la question qui est l'objet de ce débat :" les buts stratégiques étant d'avoir un différentiels de perte important par rapport a l'adversaire ou de détruire tout les commands; quels sont vos buts intermédiaires "opératifs" qui orientent vos tactiques";c'est une tautologie, c'est comme si la solution a la question "comment repeindre ma porte en vert" etait "en la repeignant en vert"

-donc il faut avancer et on ne peut se contenter de "rechercher le map-control" comme réponse, ca veut dire tout et n'importe quoi, c'est comme si les manuels d'emploi des forces armées s'arretaient a la page une avec "prendre et garder l'initiative".

-a la limite, si on fais une acception super gentille de ce que peut signifier "map-control", et qu'on l'assimile a "saisir et garder l'initiative"; je suis d accord avec vous, saisir et garder l'initiative sont essentiels a la victoire, la question reste entière: comment faire cela, comment vous y prenez vous?

-je propose, parce que la réponse apportée par "obtenir le map controll" ne me parait pas suffisante ma "doctrine"(mein kampf pour les nazis germanophones :), je suis sur qu'il y en a beaucoup, jai vu plein de criminels de guerre nazis sur les photos de profils steams ) et la soumet au débat (voir page 1 du topic)

pour les hegeliens:
Spoiler : :
il faut dépasser la contradiction these(map control) antithese (rien a foutre du map-control) en une synthese : map control=initiative; comment l'obtenir ?


forcément tu nies la notion de map control avec un sacré culot.
comme Flef le mettait en avant, le scouting, c'est a dire la reconaissance offensive peut être l'un des buts opératifs prioritaires: on cherche alors a connaitre l'ennemie pour répondre vite de manière adaptée a toute tentative d'assaut, ce qui permet en s'appuyant sur un système/réseau de reconnaissance étendu sur la map, de répondre de manière adaptative a toute menace.
On peut aussi cibler des zones stratégiques (income ou villes ou carrefours ou forêt...) et leur donner une défense polyvalente et efficace (sans pour autant oublier la reco, même si elle sera plus défensive.) de manière a parer a toutes éventualité, l'importance du ravitaillement est primordiale. C'est aussi proche du concept de défense élastique.
Mais en vérité il y a des chiées de but opératifs divers, de différentes échelles de différentes stratégie. Toutefois tu passeras toujours par la maîtrise de la carte dans sa composante géographique, par l'installation de force dans le but de frapper partout avec efficacité.
Je répète tu peut avoir l'initiative et te casser les dents, notamment si l'initiative se heurte a une défense élastique ou a une contre attaque.
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Re: buts "opératifs"

Postby Be_Afraid » Thu 28 Feb 2013 08:36

les buts stratégiques étant d'avoir un différentiels de perte important par rapport a l'adversaire ou de détruire tout les commands; quels sont vos buts intermédiaires "opératifs" qui orientent vos tactiques";c'est une tautologie, c'est comme si la solution a la question "comment repeindre ma porte en vert" etait "en la repeignant en vert"


Oui mais wargame ca marche comme ça.

On vise les unités et pas la cohérence de la stratégie/tactique/dispositif/la grand mère adverse. Un léo2A4 bien planqué dans un buisson devient un objectif prioritaire alors qu'il ne te gène en rien.
Dans WArgame on fait des points pour faire des points en faisant des points. C'est opportuniste au possible le mode destruction. On peint en vert pour prendre en vert en peignant en vert.


-il part du constat que le vocabulaire doctrinal militaire ne parle a aucun moment de "map control" ou quoi que ce soit dans le genre

Référence manquante. Mais même. Les doctrines ne parlent que vaguement du contrôle du terrain. Ce n'est pas leur objet. Une doctrine n'exprime qu'une façon de penser propre à l'armée, que l'armée doit avoir intégrée pour être cohérente. Les documents organiques qui en découlent rentre petit à petit dans le détail.

Tiens d'ailleurs, puisque tu as l'air d'avoir lu autant de livres qu'un 4 étoiles, tu dois savoir que le niveau opératif se base principalement sur une répartition adaptée du type de force et du volume des forces par rapport au terrain. Ca doit bien prendre en compte le terrain à un moment.De plus explique moi comment tu protèges tes flancs si il n'y a pas un minimum de surveillance et d'éléments de sécurité?


-au mieux, et lorsque on lui enlève sa dimension "géographique" au sens strict (tenir avec ses troupes plus de la moitié du territoire), ou lorsque on envisage la géographie en terme de flux a l'endroit ou se passent ces flux, ce concept sans définition précise de jeux vidéo s'identifie avec celui plus précis et militaire de : "saisir et garder l'initiative".

Je pense que tu es de mauvaise foi.

le niveau stratégique généralement politico-militaire, où s'opère un dialogue itératif au plus haut niveau de l'État entre responsables politiques, diplomatiques et militaires ;
le niveau opératif, où est planifiée et conduite, sous la responsabilité du commandant du théâtre d'opérations, la campagne militaire interarmées qui répond aux objectifs fixés par le niveau stratégique.
le niveau tactique, où une opération ou une action, limitée dans le temps et/ou dans l'espace, est planifiée et conduite par l'échelon de commandement local. Le niveau tactique est en général lié à la notion "d'action en cours".

Wiki et ses trucs bidons: ca ne vaut que pour un général 4 étoiles. Et en plus c'est faire une distinction un peu stupide entre stratégie,stratégie opérationnelles et tactiques. Essaie de lire Beauffre ou Foch par exemple. Ca sera mieux que Wiki.

La distinction entre stratégie, opérations et tactique ne fonctionne pas en fonction de l'échelle de la carte. Mais évidemment ce qui est de la stratégie pour un sergent sera probablement très tactique pour un général. Ainsi la distinction entre stratégie/tactique est particulièrement dépendant du volume de forces que doit gérer la personne.

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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Thu 28 Feb 2013 13:19

La distinction entre stratégie, opérations et tactique ne fonctionne pas en fonction de l'échelle de la carte. Mais évidemment ce qui est de la stratégie pour un sergent sera probablement très tactique pour un général. Ainsi la distinction entre stratégie/tactique est particulièrement dépendant du volume de forces que doit gérer la personne.


ben au début, c'est ce que je me disait, que wee reproduisait un engagement a l’Échelle du gita, mais, vu que
-la victoire s'obtient par la destruction de l'armée ennemie; la redition de l'adversaire; ou aux points, et non par la réussite d'une mission donnée.
-l'on ne peut reculer indéfiniment, et on se retrouve a un moment acculé contre un bord du terrain .
-qu'il y a une histoire de case a point de renfort, et du coup une dimention "économique" a cet engagement.

on peut donc plus y voir une petite guerre (avec deux armées de faible taille) qu'un engagement tactique dépendant d'une guerre plus grande ( pour cela, il faudrait des modes de jeu par exemple de "2 contre 1, les 2 doivent attaquer et s'emparer du terrain avant une limite de temps, tandis que celui qui est seule doit contenir l'adversaire")

du coup j'y vois un niveau purement stratégique ; par analogie avec la définition de wikipédia, ca pourrais etre les conditions de victoires
vu que le niveau tactique y est et qu'on ne reçoit aucune instruction en début de partie sur le "comment faire pour remplir ces objectifs stratégiques/conditions de victoire", on peut se dire qu'il y a donc aussi une dimension"opérative" (les guillemets sont important) faisant le lien entre le niveau "stratégique /condition de victoire " et le niveau du pur engagement tactique.

On vise les unités et pas la cohérence de la stratégie/tactique/dispositif/la grand mère adverse. Un léo2A4 bien planqué dans un buisson devient un objectif prioritaire alors qu'il ne te gène en rien.
Dans WArgame on fait des points pour faire des points en faisant des points. C'est opportuniste au possible le mode destruction. On peint en vert pour prendre en vert en peignant en vert.


c'est pas toujours vrai, la guerre que l'on mène n'est pas toujours une guerre de "pure attrition" visant uniquement ses forces de mêlée; on vise souvent, quant on le peut a pénétrer le système ennemi pour attaquer ses arrières, ses lignes de communications, ses batteries, ses commands.
je ne suis pas le seul a faire autre chose que juste essayer de tuer tout ce qui apparait en rouge sur mon champ de vision, sans jamais m'efforcer de trouver des axe rendant l'effort plus facile/efficace.
je pense pas etre le seul a viser la cohérence opérationelle / tactique du systeme ennemi;a m'emparer d'une ville sur les arrieres ennemis suite a une percée niquant ses liens logistiques, et isolant l'une de l'autre les forces a droite et a gauche de ma percée(opérationelle); a détruire l'unité de reconnaissance ou l'anti-air d'un groupe de blindés pour briser sa cohérence (tactique).

Je ne sais pas où tu trouves tes références doctrinal, mais je ne peut pas croire que le contrôle du terrain ne soit pas mentionné dans le vocabulaire tactique Français
.
tout d'abord:
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/default.htm
[url]
http://membres.multimania.fr/diablesble ... omplet.pdf[/url]
http://www.amazon.fr/Tactique-Generale-Arm%C3%A9e-Terre/dp/2717856250/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1362050273&sr=1-1
puis;
http://www.amazon.fr/Tactique-th%C3%A9orique-Michel-Yakovleff/dp/2717852654
http://www.amazon.fr/principes-guerre-Ferdinand-Foch/dp/2717854800/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1362050241&sr=1-1
http://www.amazon.fr/The-Art-Maneuver-Warfare-Airland/dp/0891415327/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1362050337&sr=8-1
http://www.amazon.fr/gp/product/0714641189/ref=oh_details_o00_s00_i01?ie=UTF8&psc=1
http://www.amazon.fr/guerre-Carl-von-Clausewitz/dp/2262024588/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1362052319&sr=1-1

il existe la notion de contrôle de zone, qui est une mission particulière qui peut être donné a un échelon, (patrouille sur les arrieres, contre reconnaissance,lutte contre insurrectionnelle); mais la notion de terrain n'est jamais envisagée par rapport a son controle, on parte de couvert, de défilé, de point d'appui, bref on en parle parce qu'il module les engagement tactique. on s'empare d'une position tactiquement favorable, mais , sauf si le niveau stratégique en décide autrement(prendre l’Alsace et la lorraine, s'emparer de Berlin), on se fout du contrôle du terrain pour lui même .
je pense par contre que map control est issu de jeux vidéos ou la composante terrain est essentielle (jeux ou il faut construire une base , des mines d'or, des puits de pétrole....), et, c'est mon avis personnel, que le transposer a wee n'est pas forcément tres interessant.


-au mieux, et lorsque on lui enlève sa dimension "géographique" au sens strict (tenir avec ses troupes plus de la moitié du territoire), ou lorsque on envisage la géographie en terme de flux a l'endroit ou se passent ces flux, ce concept sans définition précise de jeux vidéo s'identifie avec celui plus précis et militaire de : "saisir et garder l'initiative".


Je pense que tu es de mauvaise foi.

pour quelle raison ne peut on assimiler les 2 notions? qu'est ce qui, dans "map-control" ne peut pas etre compris comme prendre et garder l'initiative?
vu que ce ne peut etre la dimension purement géographique de base(je contrôle plus de terrain que mon adversaire)

Essaie de lire Beauffre ou Foch par exemple

trouve moi dans "des principes de la guerre" un truc qui se rapporte au "map-controll", j'ai pas encore lu "introduction a la strategie", mais la table des matieres ne semble pas y faire référence, le boukin sur suez n'y faisait pas non plus référence

ps:
Spoiler : :
la tactique militaire est un de mes plus grand centre d’intérêt, j'ai même repris l'anglais pour pouvoir étudier l'art opératif des soviétiques(triandafillov) et des usa (robert leonhard), je ne pense pas avoir une connaissance que "wiki" sur le sujet. si vous n'avez pas envie de débattre et préférez sans cesse faire appel a des argument d'autorité ("lis ci et ça, ça sera mieux que wiki") ca n'est pas la peine. si vos argumentations font référence a des auteurs, et que ca peu enrichir la discussion, n' hésitez pas; si c'est juste pour vous la peter, abstenez vous
soory for my poor english
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