buts "opératifs"

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Be_Afraid
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Re: buts "opératifs"

Postby Be_Afraid » Thu 28 Feb 2013 15:29

Ah!si tu penses avoir toujours raison, on y arrivera pas!

je rapelle une seconde mon point de vue dans ce débat, que j'essaye de démontrer:


Peux tu le démontrer ton point de vue?

Pour l'instant tu cherches la petite bête dans nos conceptions mais peux-tu démontrer ton point de vue?


edit:

Des principes de la guerre (de foch et qui n'est pas le plus intéressant de son oeuvre). Quand il parle de se couvrir. Enfait l'exploitation pertinente du terrain est le coeur de son principe de l'économie des forces. Du coup pourquoi un gros abruti qui campe sur une case gagne? pourquoi un gros abruti qui charge au hasard gagne? Pourquoi est ce qu'il y a des buissons dans ce jeu?

Beaufre: Il y fait toujours référence ma maitrise de l'espace prévient les manoeuvres d'enveloppement et donc prévient la destruction la masse principale de troupes.

tu epux chercher la doctrine du terrain surélevé chez les soviétiques. Tu peux aussi te rendre compte que le simple pour les mudjahiddin de tenir les hauteurs avec le bon armement leur a permis de sortir les russes d'afghanistan. Si tu es amateur de tactique tu dois t'y être intéréssé.

Ce qui me déplait fortement avec toi, c'est que tu essaies de nous faire passer pour des idiots. A nous faire tourner en bourrique. Par exemple en nous harcelant sur la notion de map-control et en nous disant "ahah c'est bidon ca s'appelle comme si".Je vais te dire:si ca te plait de l'appeler initiative, fais toi plaisir. Je ne me battrai pas pour une définition de jeu vidéo.

Le map control c'est dominer la partie. Dans tous les RTS du monde intéressant, la notion de controle de la carte est lié à la notion de controle de la partie. Sauf sur WEE où un abruti peut camper sur 2m² et te faire perdre à cause du mode de jeu et du map design. Ce qui est crétin dans un jeu.


Pourquoi c'est crétin dans un jeu?
Parce qu'un adversaire complètement isolé sur un coin de la map, parce qu'il a décider de la jouer comme ça, te force à une seule solution qui est de de l'artiller dans son coin.Ca prend 40 minutes et en plus il est capable de te faire perdre: Où est la logique? Où est la justice dans le jeu?Pourquoi jouer dans ses conditions? (d'ailleurs j'ai arrété)


En quoi également est il interessant de se taper des gens qui plante un CV dans un bois pour jouer à une partie de cache-cache en planquant de l'infanterie dans chaque buisson?

Est ce que c'est ça ta vision du beau jeu?

Après je te rassure on est tous contre les blobs.
Last edited by Be_Afraid on Thu 28 Feb 2013 16:40, edited 2 times in total.

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Re: buts "opératifs"

Postby karkajou92 » Thu 28 Feb 2013 16:20

Bon, Robin30 t'es bien gentil.

Je t'incite a faire deux choses:
1- Relis entièrement nos interventions depuis le début.
2- Lis cette article intégralement (merci a mon prof de Cartographie pour le lien!)
http://www.institut-strategie.fr/Strategique_81_2.htm
notamment le paragraphe "Le dogme du terrain"

Comme il s'agit d'un article sur de la géographie, je me permet de signaler, a titre epistémologie, que la géographie depuis les années 40-50 réfutent quasiment toute idée d'influence du "milieu" sur l'homme (parceque sinon ce serait raciste) cette position extrémiste qui a tendue a donner moindre influence a la géomorphologie est encore bien établie, je trouve cela sot, cela manque de nuance et je considère que parfois le terrain a une influence majeur sur l'humain, même s'il ne le conditionne pas intégralement. Donc le changement épistémologique et le passage a une géographie entièrement centrée sur le primat humain me parait intéressant, mais j'y rajouterais bien évidemment la facteur morphologique du terrain, notamment en parlant d'un jeu ou la population civile est absente et ou certaines implantations économiques (bocages, usines, fermes, etc) sont parfois faites au dépit du bon sens mais dans le but de simplifier le jeu.
Bref on a des paysages réalistes mais pas forcément réel. Voila, le délire de géographie (beeerrrk!) est terminé.

[EDIT] Au passage les cartes de Cassini au XVIIIe puis l'IGN et les "cartes d'Etat Major" sont des sacré instrument de map control justement! :p
Clique, si tu l'oses!
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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Thu 28 Feb 2013 16:52

je vais essayer d'insister sur ce point, car a mon avis, c'est la charnière de mon propos:
-au mieux, et lorsque on lui enlève sa dimension "géographique" au sens strict (tenir avec ses troupes plus de la moitié du territoire), ou lorsque on envisage la géographie en terme de flux a l'endroit ou se passent ces flux, ce concept sans définition précise de jeux vidéo s'identifie avec celui plus précis et militaire de : "saisir et garder l'initiative".


premièrement, définissons ce qui est entendu par map controll:

- c'est le controle de la carte, réellement et littéralement.
-Si on toute la carte est bleue sauf 10% où on se fait massacrer par du rouge, on a pas le map control.
-Le Map control sera de générer une zone d'interdiction la plus large possible contre le plus de menaces différentes
-Il n’entraîne pas forcément l'avantage à l'income
-Si tu occupes les 2/3 de la carte mais tu es aveugle sur le dernier tiers et que tu te fais massacrer dès que tu y poses le pied, tu n'as pas vraiment le map control.
-Map control ne veut pas dire tenir 80% de la map. Map control c'est plus métaphysique. Ca définit ta capacité de nuisance et capacité à ne pas être ennuyé.
-Non y a pas d'intrus, on dit tout les trois la même chose.

donc si il n'y a pas d'intrus, je peut alors dire:
-on ne map control pas seul,il faut un adversaire sur la carte, c'est un concept qui a trait a l'ennemi et non au terrain
- les deux armées ne peuvent avoir le map controll en meme temps, il y a "unicité" du map controll.
-en allant un peut plus loin; il y a "mortalité" du map control, puique si l'on ne s'en sert pas, l'ennemi fini par le reprendre
on peut donc le définir comme le fait Be_Afraid:
définit ta capacité de nuisance et capacité à ne pas être ennuyé


prenons maintenant l'initiative:
elle est définie par le tta:
"fixer ou définir les termes de l'action tout au long de la bataille ou de l'opération"
-c'est un concept "ennemi" plutôt que terrain
- il y a "mortalité" de l'initiative, puisque si l'on ne s'en sert pas, l'ennemi fini par le reprendre
-il y a "unicité" de l'initiative, les deux adversaires ne peuvent l'avoir en meme temps l'un sur l'autre

conclusion: je ne vois , sans mauvaise foi aucune, et compte tenu des propriétés communes de ces 2 notions aucune diférence entre:
-capacité de nuisance et capacité à ne pas être ennuyé
et
-fixer ou définir les termes de l'action tout au long de la bataille ou de l'opération.


j'en conclus a l'identité entre initiative et map controll

ensuite, la notion d'initiative/map-control est intéressante, sa recherche est primordiale pour obtenir la victoire, certe, mais c'est trop méga giga ultra vague pour orienter l'engagement tactique dans un sens plutôt que dans un autre, et je propose qu'on aille plus loin; en posant , échangeant, débattant des buts opérationnels qui orientent notre recherche du map-control/initiative (c'est beau la dialectique)

apres, et pour ce qui est de ma stratégie(2/3 défensifs, 1/3 recherchant percée exploitation),je peut pas trop la démontrer, ce n'est pas l'objectif, je cherche plus a la soummetre au débat, a partager mon expérience de jouer comme ca, et éventuellement échanger avec d'autres qui ont des approches différentes (recherche d'encerclements, d'attaque tout azimuts coordonnés avec des fs planqué un peut partout dans la profondeur de l'ennemi (attaque en souplesse).....)
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Re: buts "opératifs"

Postby Grosnours » Thu 28 Feb 2013 17:07

robin30 wrote:donc si il n'y a pas d'intrus, je peut alors dire:
-on ne map control pas seul,il faut un adversaire sur la carte, c'est un concept qui a trait a l'ennemi et non au terrain


Non.
Comme son nom l'indique c'est le contrôle du terrain. L'ennemi ne faisant pas encore dans la téléportation, il y a certains secteurs clés à contrôler dans son terrain et autant que possible dans le terrain adverse.

robin30 wrote:- les deux armées ne peuvent avoir le map controll en meme temps, il y a "unicité" du map controll.


Non.
Le map control est géographique : tu peux contrôler une partie de la carte, 90% même, mais si c'est la partie où rien ne se passe et que ton adversaire contrôler le terrain où a lieu le combat cela ne te servira à rien.

robin30 wrote:-en allant un peut plus loin; il y a "mortalité" du map control, puique si l'on ne s'en sert pas, l'ennemi fini par le reprendre


Oui et non.
Le map control n'est pas éternel (une unité peut être détruite, mise en fuite ou voire son contrôle du terrain contesté par une puissance de feu supérieure) mais ce n'est pas comme la liberté : ce n'est pas parce qu'on ne s'en sert pas qu'il s'use.


EDIT : mais au delà de tout cela, je vais te dire exactement ce que je dis souvent à ma femme : tu penses trop
:D
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Re: buts "opératifs"

Postby robin30 » Thu 28 Feb 2013 17:16

les deux armées ne peuvent avoir le map controll en meme temps, il y a "unicité" du map controll
.
Non.
Le map control est géographique : tu peux contrôler une partie de la carte, 90% même, mais si c'est la partie où rien ne se passe et que ton adversaire contrôler le terrain où a lieu le combat cela ne te servira à rien

donc on dira alors que c'est lui qui a le map control puisque:
Si on toute la carte est bleue sauf 10% où on se fait massacrer par du rouge, on a pas le map control

donc sur ce point on peut dire qu'il y a unicité du map controll

-
on ne map control pas seul,il faut un adversaire sur la carte, c'est un concept qui a trait a l'ennemi et non au terrain


Non.
Comme son nom l'indique c'est le contrôle du terrain. L'ennemi ne faisant pas encore dans la téléportation, il y a certains secteurs clés à contrôler dans son terrain et autant que possible dans le terrain adverse.


de la meme maniere que contrôler une colline surplombant l'ennemi donne l'initiative alors que controler une colline dans un secteur ou il n'y a pas de combat de ne donne pas l'initiative. ce qui importe,dans le map controll comme dans l'initiative, c'est pas la colline , c'est le "surplombant l'ennemi".
le map control n'est pas le controle du terrain pour lui meme, c'est l'initiative sur l'ennemi en se servant du terrain, bref , l'initiative
c'est donc un concept ennemi et non terrain

EDIT:
EDIT : mais au delà de tout cela, je vais te dire exactement ce que je dis souvent à ma femme : tu penses trop
:D

:lol: ; j'avoue, mais j'ai une tendence a me laissé entrainer dans les débat, et a trouver insupportable de laisser le dernier mot a quelqu'un alors que je pense qu'il a tors et que je pense pouvoir le lui prover (surtout quant ils se comportent comme des gougnafiers en m'envoyant leurs argument d'autorité a la gueule plutot que de chercher a etayer leur arguments, en me disant que je peut pas comprendre le map-control parce que je n'ai pas de notions en psychogéosismoorgasmologie quelquechose)
en tout cas, c'est certain , ya que sur le forum francais qu'on verra ca :P
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Re: buts "opératifs"

Postby Grosnours » Thu 28 Feb 2013 17:25

Je pourrais me facepalmer ou m'indigner, mais je vais me contenter de remarquer à quel point le parallèle avec ma femme quand on s'engueule fait sens ici... :lol:
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Re: buts "opératifs"

Postby Be_Afraid » Thu 28 Feb 2013 18:44

Pour les arguments d'autorités, quand tu dis que tu es "amateur de tactique"; ca se pose là non? genre "nan mais dégage j'en sais bien plus que toi parce que j'ai tapé trois mot clés sur google et en plus j'ai mis des lien que j'ai trouvé sur amazon." Genre tu les as acheté les bouquins avec ton argent de poche. Sans rire c'est une blague.

alors t'es bien gentil Robin, ton débat moisi, tu le gardes. Je ne participe plus à ton truc.
Et tu vas me faire le plaisir d'apprendre à jouer.

ps:
T'as pas le sentiment de passer pour un troll des fois?

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Re: buts "opératifs"

Postby karkajou92 » Thu 28 Feb 2013 19:09

robin30 wrote: :lol: ; j'avoue, mais j'ai une tendance a me laissé entraîner dans le débat, et à trouver insupportable de laisser le dernier mot a quelqu'un alors que je pense qu'il a tort et que je pense pouvoir le lui prouver (surtout quant ils se comportent comme des gougnafiers en m'envoyant leurs arguments d'autorité à la gueule plutôt que de chercher à étayer leur arguments, en me disant que je peut pas comprendre le map-control parce que je n'ai pas de notions en psychogéosismoorgasmologie quelquechose)
en tout cas, c'est certain , y a que sur le forum français qu'on verra ça :P

Bon, voila, désolé aux modérateurs pour le rouge, mais ça me démangeais depuis quelques messages, no offense robin, on fait tous des fautes d’orthographe, moi plus que tout autre, et justement c'est pour t'aider que je te les montre. (sincèrement.)

Bon, déjà, sérieusement tu te prends pour qui?
On ne te dis pas que tu peut pas comprendre, sinon on ne parlerais pas avec toi mon grand. On dit juste que le contrôle du terrain est un aspect essentiel des opérations dans le jeu. On a tous tenté de t'en donner une définition et tu ne prends, dans ces définitions, que ce qui te plaît, c'est a dire une phrase très courte qui ne représente en rien l'intégrité de notre pensée! Comme je le disais précédemment c'est assez malhonnête.

Tu nous dis, "a ce que je comprend le map control on peut le rapprocher de la notion d'initiative" on te dit non.
Non.
Non.
Non
comme la poupée, qui dit non, non, non non non non! :lol:

Pourquoi, parceque justement tu ne comprends pas (et c'est pour ça qu'on part dans des considérations géographiques mon grand: pour t'expliquer!) que le map control c'est d'abord un contrôle de la carte. Dans l'absolu on pourrait avoir le map control sans adversaire(s)! Le fait est qu'on joue toujours contre quelqu'un, donc que le map control se fait toujours contre un autre parceque de fait il n'y a pas de jeu seul contre soi même, mais le map control reste une domination du terrain, un objectif à remplir pour détruire l'adversaire.
C'est la capacité à frapper partout avec efficacité (je me répète, mais je trouve que cette phrase résume assez bien le concept finalement! ;) ) j'y ajouterais, pour les durs de la feuille, "en s'appuyant sur le terrain comme support de la frappe."

Et ensuite on t'as expliqués pourquoi la géographie est l'appui principale de toute tactique, pourquoi la Géomorphologie, c'est a dire la forme du terrain, et la biosphère (aussi, tiens!) c'est a dire les arbres et tout sont prédominant dans la notion de map control puisque déterminant le déploiement des troupes et leur capacité à agir.
D'où l'importance de contrôler ce terrain selon trois (l'un n'excluant pas l'autre) axes:
- Savoir
- Occuper
- Frapper avec efficacité
Ces trois axes sont le coeur du map control, c'est le terrain qui va définir lequel des trois axes il faut privilégier.
Si après ça tu viens me dire que c'est la même chose que l'initiative je sais pas ce qu'il te faut.
A la rigueur je te concède qu'on peut, éventuellement, rapprocher la notion de Map Control de celle de Liberté d'Action, puisque le map control permet cette liberté d'action, puis la libertée d'action permet de prendre l'initiative. Mais le Map control est le préalable à ces deux points.
Ensuite je dirais que le Map Control est, par définition offensif, comme il interdit la carte a l'adversaire, celui ci va être tenté de s'étendre pour éviter les frappes de l'artillerie et ainsi tomber dans une série d'embuscades.
Au contraire, l'artillerie force l'initiative adverse et c'est en forçant le mouvement ennemie que la victoire s’acquiert par l'attrition des moyens qui permet au joueur qui a le map control de gagner passivement la supériorité sur l'adversaire, ce qui est d'autant plus fort et rapide quand ce dernier a l'avantage à l'income, et finit par aboutir à la défaite de l'adversaire, dans les cas extrême sans parfois même avoir lancé un assaut.

[EDIT]Peut être le terme de déploiement tactique se rapproche du map control, mais il recouvre mal l'aspect offensif de ce dernier.

Je rejoins Be Affraid, tu ressembles à un troll des forêt et je crains fort que sans changement de ta part, c'est à dire si tu continues à répondre en estimant que nos interventions peuvent se résumer à une phrase (pas la meilleurs) que tu met en exergue pour nous montrer à quelle point nos pensées sont daubées, si tu ne changes pas ce ton, je penses bien que je vais aussi cesser d'intervenir.
Rappel moi ton pseudo IG que je me souvienne quand on s'affrontera en multi, ça m'évitera d'aller chercher dans mes replays.
Last edited by karkajou92 on Fri 1 Mar 2013 10:11, edited 1 time in total.
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Re: buts "opératifs"

Postby Bubble slip » Fri 1 Mar 2013 00:13

Karka, tu torDs le cou aux idées reçues avec ton D à "torT". :mrgreen:

Voilà pourquoi tout le monde blobe et rushe sur ce jeu !!

Parce que lorsqu'on parle stratégie, ça part en saucisse très rapidement. Mais oui !! ^^

Allez hop hop hop messieurs, à vos marder VTSI et à vos zhalos, M + clic et on en parle plus.

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Re: buts "opératifs"

Postby DarrickS » Fri 1 Mar 2013 02:00

Vois-tu Robin, j'arrive à supporter la prétention quand elle provient de quelqu'un qui peut se la permettre.

Par exemple, je trouve Delta très prétentieux.
Cependant force est d'admettre qu'il a botté le cul de Firestarter et qu'il est notre n°2 mondial ce qui donne un certain caché à ses propos. Dans le même genre, je pense aussi à Dirty-D ou à Vhanlay.
J'arrive même à supporter la prétention de quelqu'un qui n'a rien prouvé sur le champ de bataille, mais qui a fait valoir sa place par son œuvre théorique, comme FLX/Selkares/Diana.

OUI. Tu n'as rien fait, rien prouvé, tes propos sont plus illisibles que compliqués.
Tu envoies paitre des joueurs compétents qui te traitent avec patience -Même Bubble, membre de ta team, appuie qu'il n'a pas bien vu à quoi menés- depuis un petit moment, et tu conclus le tableau en te posant, et en victime d'une méchante elitocratie snobinadarde, et en vaillant chevalier se dressant contre celle-ci.

Au début de ce topic, tu lançais un débat qui aurait pu être interessant si tu avais un peu d'honnêteté intellectuel. Mais depuis ses débuts et tu ne fais que chercher à redire plus que justifier ton propos en reprenant la critique qu'on te soumet.
Ton credo depuis un moment c'est quoi? De justifier que tu as raison parce que Nours, Karkajou et les autres ne disent pas avec une exactitude complète en quoi consiste le map contrôle?

Tu t'es permis de prendre mon enseignement, de le citer dans ton OP en le déformant et comble de l'insulte, quand je te l'ai fait remarqué, tu as complétement éludé mes propos sur le thème du "toi je te parle pas, je veux discuter avec les gens qui veulent parler tactique et stratégie comme moi".
J'ai été patient, je n'ai rien objecté. Je me suis même permis de faire un effort et de commenter ton replay.
Une fois encore (et d'ailleurs comme tu le fais à chaque fois), tu as pris 15% du propos qui t'intéressait en le sortant de son contexte dans le seul but de placer ta petite réflexion qui viserait plus à chercher la faille dans le discours que dans le propos du discours.
Je t'explique, du sommet de ma maigre expérience (très maigre expérience), pourquoi tu perds et je te détails les solutions potentielles, tu objectes "oui mais de toute façon c'est pas surprenant que je puisse battre Mesrine" en évitant tout le reste alors que tu avais l'occasion de traiter le sujet en lui même. Pourquoi? Ce n'est pas ce que tu voulais du débat?
Parce que ce n'est pas ton but. Ton but, c'est ta verve. Tu es comme un Kinectic qui troll IG et qui vient chouiner sur le forum CPC. Je vais finir par croire que c'est un acquis nécessaire pour percer à la BPT.

Avant de conclure, je t'invite à ne plus citer mon travail sur ce jeu. Tu seras gentil. J'étais peut-être en année sabatique à la FAC, mais ce n'est pas une raison pour le violer au grès des envies perverses de tes critiques et débats trollesques.

Bref, nous n'avons plus rien à nous dire.

PS : vu le brulot qu'était mon premier jet, j'ai fait de gros efforts.
Past, past is far.

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