Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby Flieger » Fri 10 May 2013 17:02

noDestiny wrote:somit bringt aufregen nichts, weil sich schon genug aufgeregt haben und sich offenbar eh nichts ändert.


Für ALB wohl nicht mehr, nein. Langfristig gesehen halte ich es jedoch für unklug, EUG im Eindruck zu bestärken, die Kritik sei nicht angemessen.

... Was nicht heißen, dass es jetzt sinnvoll wäre, weitere Meckerthreads zu eröffnen, oder die Entwickler zu beschimpfen. Das ist das Problem mit Kritik: es ist so schwer, sie konstruktiv anzubringen und es ist ebenso schwer, sie anzunehmen. Ich glaube, dass es auf diesen beiden Seiten ein Defizit gab.

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby LeutnantK » Fri 10 May 2013 18:59

Dass die Phantom bei der Bundesluftwaffe fehlt ist definitiv ein Makel von Wargame: Airland Battle, aber völlig wertlos sind die Bundeswehr-Decks deshalb noch lange nicht. Zumindest bei den 10 vs. 10 Gefechten konnte ich mit einer BRD-Panzerdivision durchaus Punkte machen und die Feindluftwaffe hat dabei meistens wenig zu sagen gehabt.

Ein 10 vs. 10 spielt sich halt leider etwas anders als ein 2 vs. 2 oder ähnliches. Ich bleibe mit meiner Panzerdivision sowieso meistens an einem Spieler dran und unterstütze ihn bei seinem Vormarsch oder dem Versuch das Gelände zu halten. Dabei komme ich natürlich zwangsläufig mit in den Genuss von seiner Flugabwehr, weshalb die Bundeswehr bei meiner Spielweise kein großes Problem mit der Feindluftwaffe hat.

Das Problem ist eben, dass nicht jeder so spielt wie ich und gerade 1 vs. 1 Gefechten könnte da das Ergebnis schon anders aussehen.

Jetzt mal zur Bundesluftwaffe allgemein:

ich muss mich da mal meinen Vorpostern anschließen und sagen, dass auch ich über die "nur" 3 Flugzeuge schon ziemlich enttäsucht bin. Lustig ist eigentlich, dass ALB ziemlich gut zeigt, warum die Luftwaffe ihre sog. "Witwenmacher" schnell wieder los werden wollte. :D Gegen ältere Flugzeuge aus Polen oder der DDR hat der Jäger auf jeden Fall schon Chancen, aber gegen moderne Flugzeuge wie die MiG 29 kann "Die Königin" absolut nichts ausrichten und wird rasch vom Himmel geholt.

Dieser Umstand in Kombination mit der doch recht raren Raketen-Flak bei der Panzereinheit sorgen auf jeden Fall für Handlungsbedarf. Entweder man patcht die Flak der Bundeswehr noch oben, oder man spendiert den Deutschen noch ihre sehnlichst gewünschte F 4 Phantom. Ich bin kein Experte für Ballancing, aber durch meine Spielerlebnisse der letzten Wochen würde eine F 4 als kostenintensiverer Jäger für die BRD das Ballancing nicht komplett über den Haufen werfen. Mal abgesehen davon, dass die Modelle bereits bei den Amerikanern zur Verfügung stehen. ;)

Ich möchte aber auch noch etwas zu dem englischsprachigen Thread sagen. Die Situation ist da leider gerade zum Ende hin doch ziemlich hochgekocht und es wurde geflamt. Man sollte aber nicht vergessen, dass da auch sinnvolle Beiträge gepostet worden und sich eben auf diese konzentrieren. Auch hier wurde ja am Anfang gesagt, die Bundeswehr wäre so nicht spielbar. Mit nichten! Ich spiele momentan sehr stark mit der Bundeswehr und habe damit durchaus meinen Spaß und auch meine Siege.

Ich verzeihe als großer Phantom Fan Eugen diesen kleinen Schnitzer auch, weil mich das Programm einfach überzeugt. Es ist definitv eine Verbesserung zum Vorgänger und ich habe es bis jetzt schon 30 Stunden gespielt, würde ich momentan nicht im Studium stecken, wären es wahrscheinlich noch mehr Stunden.

Mal abgesehen davon kann man ja auch ein deutsches Deck mit amerikanischen Flugzeugen ausrüsten. Man muss zwar auf den Keiler verzichten, aber am Ende ist das sogar noch realistischer. Ich verweise mal auf das Buch "Im Sturm" von Tom Clancy wo auch die US Air Force oft mit eingegriffen hat. ;)
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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby Flieger » Fri 10 May 2013 19:32

Ich habe nichts dagegen, ein Bw unter die Flugabwehr bzw. die Luftmacht eines Verbündeten zu stellen - so sollte es ja auch sein. Die deutsche Flugabwehr wird im nächsten Patch mit der erhöhten Verfügbarkeit von Marder Roland sowieso deutlich gestärkt.

In dem englischsprachigen Thread ging es nicht allein um die Phantom, auch wenn ihr Fehlen meines Erachtens der offensichtlichste Mangel ist. Durch die geringe Zahl der Flarak-Systeme (inzwischen korrigiert), die Radarabhängigkeit der brauchbaren Flakpanzer (durchaus historisch), das Fehlen von Manpads (einfach falsch) und das Fehlen der Phantom (einfach falsch) sorgen in Kombination für eine gameplay-relevante, aber unhistorische Schwäche, die EUG inzwischen ja zumindest addressiert.

Es ist allerdings auch bemerkenswert, dass sie erst jetzt herausgesucht haben, wann der Marder Roland eigentlich zur Truppe kam...

PS: die Luftwaffe hat in Clancys "Red Storm Rising" (Im Sturm) tatsächlich nicht viel zu sagen, aber ihr größter Auftritt war - oh Überraschung - mit der Phantom:

Ten Mi-24 Hinds arrived late, but they made up for it by killing a pair of tanks in less than a minute. German Phantom jets then appeared, engaging, them with air-to-air missiles and cannon in a wild melee that suddenly included surface-to-air missiles also. The sky was crisscrossed with smoke trails, and suddenly there were no aircraft in view. "It's bogging down," Alekseyev said. He'd just learned one important lesson: attack helicopters cannot hope to survive in the face of enemy fighters. Just when he thought the Mi-24s would make a decisive difference, they'd been forced away by the appearance of the German fighters.

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby OmikronAnubis » Thu 16 May 2013 02:32

Und trotz alledem verstehe ich das Gewimmer wegen der Phantom nicht. Die Luftabwehr der BRD ist durchaus anständig, wenn man sich etwa mal zum Vergleich Norwegen mit seinen NM195 ansieht. Norwegen hatte genauso die HAWK als Luftabwehr wie etwa Dänemark, im Spiel ist sie aber nicht drin. Für Norwegen ist das de facto eine echte Katastrophe, nachdem sie keinen echten Luftüberlegenheitsjäger bekommen haben und ihre Luftabwehrreichweite "überschaubar" ist. Ja, sie haben die F16 - mit genau 2 AIM-9L Raketen für 130 Punkte. Die BRD kann ihre Starfighter mit jeweils 4 Aim-9L ins Feld führen - für 70 Punkte (wobei beide mieses ECM haben)
Kanada hat ein ähnliches Problem, die haben zwar die überaus anständigen ADATS - aber sie haben nur 4 davon und auch die haben eine schlechtere Reichweite als die Mi-28 mit ihren luftabwehrraketen etwa. Die Blowpipe der Manpads kann man auch vergessen. Die haben immerhin die CF-188 die schon sehr ordentlich ist, aber auch mal eben 175 kostet und natürlich auch nicht so oft verfügbar ist. Dann sind die Norweger mit Leo1A1 als ihrem besten Panzer und die Kanadier mit Leo1A3 unterwegs. Die BRD kann da schon "etwas besseres" ins Feld führen.

Es mag zwar sein, dass für die BRD die Phantom recht wichtig war, die MIG-29 war das pendant für die DDR. Jede kleinere Nation hat mitunter eklantante Schwächen, natürlich auch durchaus historisch korrekt. Aber ein sinnvoller, starker Abfangjäger wie die Phantom hätte Deutschland mit guter Luftabwehr und den vielleicht besten Panzern der Nato belassen. Das würde das Balancing durchaus stören, wenn man sich die anderen "minors" ansieht fällt das auch klar auf. Es gibt aus spieldesignsicht nicht einen einzigen sinnvollen Grund das Ding jemals in Wargame: Airland Battle einzufügen.

Ich verstehe, dass man gewisse Einheiten gern in diesem Spiel sehen würde und das aus den verschiedensten Gründen. Sei es nun weil man sie einfach gern hat, weil sie einfach dringend fehlen oder weil man der Meinung ist "alle scheiße außer mutti" aber das ändert nichts daran, dass ich nicht glaube das Eugen die "historische Bedeutung" einer Einheit unterschätzt oder BRD-Spieler einfach nur ärgern will.

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby Legatus999er » Thu 16 May 2013 16:11

naja ne alternative wäre starfighter rausnehmen phantom mit selben werten reinnehmen ;)
dann sind die nörgler wenigstens optisch befriedigt :D

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby noDestiny » Thu 16 May 2013 20:19

OmikronAnubis wrote:Und trotz alledem verstehe ich das Gewimmer wegen der Phantom nicht. Die Luftabwehr der BRD ist durchaus anständig, wenn man sich etwa mal zum Vergleich Norwegen mit seinen NM195 ansieht. Norwegen hatte genauso die HAWK als Luftabwehr wie etwa Dänemark, im Spiel ist sie aber nicht drin. Für Norwegen ist das de facto eine echte Katastrophe, nachdem sie keinen echten Luftüberlegenheitsjäger bekommen haben und ihre Luftabwehrreichweite "überschaubar" ist. Ja, sie haben die F16 - mit genau 2 AIM-9L Raketen für 130 Punkte. Die BRD kann ihre Starfighter mit jeweils 4 Aim-9L ins Feld führen - für 70 Punkte (wobei beide mieses ECM haben)
Kanada hat ein ähnliches Problem, die haben zwar die überaus anständigen ADATS - aber sie haben nur 4 davon und auch die haben eine schlechtere Reichweite als die Mi-28 mit ihren luftabwehrraketen etwa. Die Blowpipe der Manpads kann man auch vergessen. Die haben immerhin die CF-188 die schon sehr ordentlich ist, aber auch mal eben 175 kostet und natürlich auch nicht so oft verfügbar ist. Dann sind die Norweger mit Leo1A1 als ihrem besten Panzer und die Kanadier mit Leo1A3 unterwegs. Die BRD kann da schon "etwas besseres" ins Feld führen.

Es mag zwar sein, dass für die BRD die Phantom recht wichtig war, die MIG-29 war das pendant für die DDR. Jede kleinere Nation hat mitunter eklantante Schwächen, natürlich auch durchaus historisch korrekt. Aber ein sinnvoller, starker Abfangjäger wie die Phantom hätte Deutschland mit guter Luftabwehr und den vielleicht besten Panzern der Nato belassen. Das würde das Balancing durchaus stören, wenn man sich die anderen "minors" ansieht fällt das auch klar auf. Es gibt aus spieldesignsicht nicht einen einzigen sinnvollen Grund das Ding jemals in Wargame: Airland Battle einzufügen.

Ich verstehe, dass man gewisse Einheiten gern in diesem Spiel sehen würde und das aus den verschiedensten Gründen. Sei es nun weil man sie einfach gern hat, weil sie einfach dringend fehlen oder weil man der Meinung ist "alle scheiße außer mutti" aber das ändert nichts daran, dass ich nicht glaube das Eugen die "historische Bedeutung" einer Einheit unterschätzt oder BRD-Spieler einfach nur ärgern will.


sign. genau das meinte ich auch ...

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby Flieger » Sat 25 May 2013 00:54

Legatus999er wrote:naja ne alternative wäre starfighter rausnehmen phantom mit selben werten reinnehmen ;)
dann sind die nörgler wenigstens optisch befriedigt :D


Da die F-4F ganz eigne Tarnschemen hatte, wird niemand optisch zufrieden gestellt. Da die Portierung der Starfighter-Werte beinahe ebenso viel Arbeit erfordern dürfte wie das Einstellen der korrekten Werte, hat Eugen auch nichts gewonnen. Und dann noch mal pauschal alle Kritiker schön als Nörgler beschimpfen...
Der Gehalt dieses Beitrags bedarf wohl keiner Kommentierung...

OmikronAnubis wrote:aber das ändert nichts daran, dass ich nicht glaube das Eugen die "historische Bedeutung" einer Einheit unterschätzt oder BRD-Spieler einfach nur ärgern will.


Eben das ist nicht zutreffend. MadMat hat schon mehr oder weniger offen gesagt, dass sie einfach nicht an die Phantom gedacht haben, ebenso wenig an die Fliegerfaust-Trupps. Derartige Fehler sind auch wenig überraschend bei weiteren Versehen wie Abzeichen aus dem ersten und zweiten Weltkrieg, völlig falschen Starfighter-Bemahlungen und Zuladungen, oder der erst kürzlich erfolgten Feststellung, dass Marder Roland ja schon vor 1985 eingeführt wurde – man hatte zuvor gedacht, Roland käme erst 1987 zur Bw und daher eine entsprechend niedrige Verfügbarkeit zugeordnet. Da ging eindeutig nicht genug Recherche in das Spiel.

Die kürzlich erhöhte Verfügbarkeit von Marder Roland und die prinzipiell signalisierte Bereitschaft Eugens zur Stärkung der W-deutschen Flugabwehr sprechen zudem deutlich dafür, dass es eben keine gameplay-Entscheidung war, die hinter der schwachen LV steckt(e).
Wie schon gesagt, änderte sich an der Spielanlage der Bw in WAB nicht viel, wenn man Phantom und Fliegerfaust einführte: weiterhin läge die Stärke in den mechanisierten Spitzen, die Flugabwehr und Luftwaffe wären nach wie vor relativ schwach. Der größte Unterschied im Spiel wäre, dass die Spielbarkeit des W-deutschen Decks erleichtert würde und es einen weiteren 'minor' besser spielbar machen würde.

Und was sollte daran falsch sein? Welches game design sollte dahinter stecken, ausgerechnet eines der zwei Hauptargumente für den Kauf – Flugzeuge und nationale Decks – zu unterminieren? Allzumal auf unhistorische Weise... Hat man sich das etwa so vorzustellen: "So Jungs! Wir haben endlich nationale Decks eingeführt. Ach übrigens, die sind für competetive gaming nutzlos, wenn ihr nicht gerade Amis oder Sowjets seid. Nicht etwa, weil das historisch so wäre. Nein, wir dachten einfach, es sei dem Spielwert zuträglich, willkürlich ein paar essentielle Einheiten wegzulassen (nachdem wir schon 800 andere drin haben, inklusive solch wichtiger Einheiten wie Marder VTS 1 oder dem 1995 in Dienst gestellten Hokum) und somit einige Decks durch unhistorische Schwächen für das competetive gaming zu sperren. Unsere Fans nennen das kluges game design."
Das glaubt doch wohl keiner von Euch. …mit Ausnahme des letzten Satzes. Einige nennen das game design.

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby Kin-Luu » Wed 29 May 2013 17:32

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Trifft die Beschaffungsvorgänge im BMVg doch sehr gut, wie ich finde.
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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby noDestiny » Wed 29 May 2013 17:35

:D

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Re: Luftwaffe?!?! Wo bleibt die Phantom??

Postby panzerketteFTW » Wed 29 May 2013 20:07

Das Problem habe ich auch schon erkannt... äußerst Schade das sie wohl die F4 Phatom weglassen. Die Begründung wg. Balancing ist einfach lächerlich... pardon. Die historische Korrektheit von Dienstkreuzen sei mal dahingestellt, das Spiel hat ja verdammt viele Einheiten. Aber das Zugpferd der BW, nämlich die Phatom, wegzulassen, ist falsch. Was wäre wohl los in den englischen Foren wenn es keine F 15 für die Amis o. ä. gebe... :roll:
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