Auf der Zielgeraden

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Flieger
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Re: Auf der Zielgeraden

Postby Flieger » Mon 27 May 2013 23:55

@ Knautscher,

zunächst einmal Kompliment! Man hat selten so einen sachlich argumentierenden Gegenpart im Netz, der ohne persönliche Angriffe auskommt.

Knautscher wrote:
Stimmt, hatte ich nicht mehr auf dem Zettel. Hier hat die Zusammenarbeit wirklich gut funktioniert. Ich war allerdings auch nie sehr aktiv in der IL-2 Community und habe das ganze immer nur so aus der Ferne mitbekommen, obwohl ich zwischenzeitlich viel online geflogen bin.


Das meiste hat sich auch in den englischen Foren abgespielt, vor allem in der zwischenzeitlich geschlossenen Pilot-Lounge.
Mir ist klar, dass Blizzard und SC hier nicht den besten Ruf genießen. Das spricht meines Erachtens aber eher für die snobistische Einstellung vieler Fans, als für die realen Praktiken von Blizzard. Diese Firma die Bedürfnisse ihrer Fans zu adressieren. Das läuft anders als hier, zumeist über die semi- oder gar vollprofessionellen Teams, die das Spiel in Turnieren zocken. Aber auch der anonyme Betatesta hat theoretisch Einfluss nehmen können. Es ist m.E. tatsächlich eine Frage der Größe der community, wie die Kommunikation im Einzelnen abläuft.
Bei kleineren Firmen wie MG habe ich oft genug über die Starrhalsigkeit von Oleg geflucht, aber im Rückblick betrachtet, war er durchaus offen für Verbesserungen.


Knautscher wrote:Meinst du das in der Hinsicht, dass Manpads und ein zuverlässigerer Jäger die Bundeswehr von der (unter Umständen sehr Micro-intensiven) Radar-only-AA wegbringen könnten? Das wäre mit Sicherheit der Fall, ich kann mir aber vorstellen, dass die Phantom im Vergleich zum Starfighter - jetzt mal ganz pauschal gesagt - lediglich bessere ECM und eine Preiserhöhung bekommt. Zugänglicher - weil weniger micro belastet - wäre die Flugabwehr damit allerdings. Habe ich dich richtig verstanden? Meinst du das mit "besser spielbar"?


Weniger micro zum einen, ja. Die Redeyes würden außerdem ein wenig mehr gegen SEAD unternehmen können. Sonst ist das aufgrund der Radar-Abhängigkeit von Roland und Gepard sehr anstrengend. Zum anderen war die Phantom dem Starfighter in einigem überlegen, auch wenn sich vieles im Spiel nicht auswirken mag - nicht zuletzt aufgrund der falschen Zuladungen für Starfighter.
Der Starfighter wäre im V-Fall freilich genutzt worden, aber nicht als Jäger. Seine primäre Rolle nach 1974 war die des Strikers, d.h. des Angriffs auf strategische Ziele – im Notfall auch mit nuklearen Waffen. Sekundär wäre er als zum LA auf taktische Ziele gebraucht worden, war in dieser Rolle allerdings wenig geeignet. Daher machte die Lw Ende der 70er/ Anfang der 80er auch solche Anstrengungen, F-4F und RF-4E zu Jagdbomber zu machen, weil die anderen Muster das nicht im geforderten Umfang hätte leisten können. Der Starfighter hatte nur temporär Flugverbot und nachdem Steinhoff den Laden ordentlich aufgeräumt hatte, fiel auch die 104-Verlustrate massiv.

Übrigens, wenn ich das alles in Freizeit recherchieren kann, sollte jemand, der das beruflich macht, zumindest mal auf die Phantom oder die Fliegerfaust gestoßen sein... Andererseits habe ich dank meiner Muttersprache und meinem Beruf, der das Verschlingen riesiger Textmengen verlangt, auch Vorteile gegenüber Eugen. Darum wäre die sehr gute Kommunikation mit den Fans so wichtig gewesen - ich bin nämlich kaum der einzige, der sowas weiß. Zusammen hätten wir da einiges reißen können.


Knautscher wrote:Trotz aller Liebe zum Detail hie und da: W:AB ist kein komplexer Simulator, sondern eben nur ein Spiel. Eine völlig korrekte Abbildung der historischen Stärken und Schwächen ist zwar, wie du dargestellt hast, eine reizvolle Idee, steht vermutlich jedoch in keinem guten Verhältnis von Aufwand zu Nutzen und kann nur Näherungsweise erreicht werden.


Der Mehraufwand hielte sich in engen Grenzen: Fliegerfaust und Phantom würden für die Bw reichen, ein einziges SEAD-Flugzeug für die Briten, die MiG-29 für die NVA... Alle Stärken und Schwächen, die zur Zeit im Game vorhanden wären, wären auch weiterhin vorhanden - nenn es von mir aus Stein/Schere/Papier – nur die Decks wären besser spielbar und historisch fundiert. Das Stein/Schere/Papier-Spiele wäre sozusagen raffinierter. Und Raffinesse ist sicher etwas, das man Entwicklern zusprechen kann, die über 800 teils sehr obskure Einheiten in ein Spiel integrieren können. Für ein simples, nicht raffiniertes Stein/Schere/Papier hätten es wie bei SCII auch 12 pro Nation Einheiten getan. Das wollte Eugen gerade nicht. Dann würden unsere Decks doch ganz anders aussehen.

Und wenn man schon anfängt zu fragen, warum der Däne (unhistorischerweise) kein ebenso starkes Deck wie der Deutsche haben soll, warum fragt man dann nicht, warum der Däne kein ebenso starkes Deck wie der Ami haben soll? Es ist schon lange nicht mehr nur USA vs UdSSR. Warum nur die minors mit unhistorischer balance segnen? Und warum auch Frankreich nicht, dem es an keiner ähnlich wichtigen Einheit wie der Phantom fehlt (wenn überhaupt an einer)? Die Idee mit dem game design geht hinten und vorn nicht auf.

Wie gesagt, historische Stärken und Schwächen halte ich für überaus reizvoll und das m.E. war auch Eugens Anspruch. Es ist zwar bemerkenswert, mit welcher Verbissenheit einige Fans Sinn in den Recherchefehlern suchen, aber Madmat hat doch bereits gesagt, dass sie Fliegerfaust und Phantom einfach für zu unwichtig gehalten haben.
Der Vorteil einer historischen Orientierung sind die relativ klaren Kriterien mit denen operiert wird. Entweder es gab eine Einheit und sie war wichtig, oder eben nicht.

Ich sehe auch keine absichtliche Benachteiligung. Ich glaube Eugen hat sein bestes gegeben, aber einfach ein paar Fehler dabei gemacht, was völlig in Ordnung ist. Es war unfair von mir, das einmal als Faulheit zu bezeichnen, das habe ich eingesehen. Meine wie auch immer emotionale Wertung ändert aber wenig daran, dass das Spielprinzip, dass sich Eugen selbst auferlegt hat, besser umgesetzt sein könnte.


Knautscher wrote:Ich meine übrigens mit alledem nicht, dass ich alles genauso sehe wie Eugen. Ich versuche nur nachzuvollziehen, warum die Entscheidungen getroffen wurden, wie sie getroffen wurden. Was für uns wie eine fiese Benachteiligung wirkt, kann im Gesamtkonzept ja vielleicht funktionieren.


Tut es zur Zeit auch. Nach dem AA-buff für die BRD, der aus der Einsicht kam, dass man die Flugabwehr zu schwach gestaltet hatte - aufgrund eines historischen Recherchefehlers, den der AA-buff ausbügeln sollte. Wie viel deutlicher könnte Eugen seinen historischen Anspruch noch formulieren?
Und ich fand es unheimlich löblich, dass sie den Fehler eingestanden und korrigiert haben. Hat es Dich etwa gestört, weil es die 'Scheren-Komponente' des 'Papier-Decks' gestärkt hat? Ich glaube nicht. ;)





@ Gealany:


gealany wrote:Du tust gerade so, als sei das deutsche Deck nicht spielbar.


Das muss ein Missverständnis sein. Das sage ich spätestens seit dem AA-buff nicht mehr. Mein letzter Beitrag dahingehend lautete so:
"The strengths of the Bundeswehr are reasonably well represented and I am actually fairly contend with them [...] the W-German deck became a bit more playable - not as playable as it should/could be due to the lack of Redeye-manpads and Phantom, but ok".
Das war vor drei Tagen.


gealany wrote:Ich kenn mich ehrlich gesagt mit dem ganzen historischen Schnick-Schnack nicht aus und es interessiert mich auch nicht wirklich. Mir ist es wichtig, dass das Spiel gut gebalanced ist, es technisch einwandfrei läuft und Spass sollte es natürlich auch machen.


Warum genau dann ein Spiel mit historischem Hintergrund spielen? Warum ad infinitum die Leistungen der historischen Vorbilder der ALB Einheiten zu diskutieren? Wenn Dir das wirklich egal ist und Du allein auf Spaß, Balance und Lauffähigkeit abzielst, brauchst Du kein Spiel zu spielen, deren Entwickler einige Zeit und damit Geld in die Recherche investiert haben. Wenn man in diesen Foren sagt, "geh Starcraft spielen", hat das meist eine pejorative Absicht, aber in Sachen Balance und Lauffähigkeit liegt diese Serie um Längen vor Wargame. Ob es Dir dann Spaß macht, weiß ich nicht. Aber ich kann ja schon nicht verstehen, warum man unbedingt ein Spiel zum Kalten Krieg braucht, wenn man sich dafür nicht interessiert. An RTS mangelt es ja nicht gerade.


gealany wrote:Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber das was du hier schreibst geht schon fast in Richtung Trollerei. Denn für dich gibt es nur dieses eine Thema. Du schreibst über nichts anderes. Die Bundeswehr ist benachteiligt weil die Phantom nicht da ist. Der Entwickler ist faul, ungenau und dann auch noch uneinsichtig. Mimimi hier und Mimimi da. Ich kanns echt nimmer lesen.


Wenn Du mich nicht persönlich angreifen möchtest, solltest Du nochmal über Deine Wortwahl nachdenken. Sie kommt auf dieser Seite des Bildschirms nämlich genau so an, weswegen Deine Absichtserklärung auch reichlich verlogen klingt.
Übrigens, mein one-and-only Thema waren am Anfang eigentlich die M48-Panzer. Jemand, der fast 40% seiner Beiträge in Bezug auf mich macht (und 100%!!! seiner Beiträge in den letzten 10 Wochen), könnte das eigentlich wissen. Schließlich hat das sogar Eugen mitbekommen und mir eine dahingehende PM geschickt... als Lob.
Inzwischen ist meine Hauptkritik das Fehlen zweier Einheiten, aber es gab auch genug andere Beiträge meinerseits. Vielleicht bin ich allein mit diesen Kritikpunkten, aber dass in den letzten Wochen ein Dutzend threads die fehlenden Einheiten thematisierten, zeigt mir eher das Gegenteil.


@ noDestiny:

noDestiny wrote:Das meinte ich auch in dem anderen Thread, aber da scheint mich ja Flieger nicht verstanden zu haben.


Du hast einfach nicht mehr auf meine Gegenargumente geantwortet und jetzt als Beifallklatscher aufzutreten, macht mir Dein Anliegen kaum verständlicher. Oder meinst Du ernstlich, gealeny hätte eine so ausgefeilte Argumentation geliefert? Wenn ja, haben wir offenbar unterschiedliche Vorstellungen davon, was das heißt.


@ all

Ich finde es ehrlich gesagt mehr als irritierend, so angegangen zu werden, weil ich die Kommunikation mit Eugen 'nur' für gut befinde und das Fehlen zweier Einheiten kritisiere bzw. die Rationalisierungsversuche Euerseits für wenig überzeugend halte. Dabei wird geflissentlich ausgeblendet, dass mein Lob an Eugen keineswegs klein war. Eugen hat das zum Glück aber mitbekommen, wie meine PM in Sachen M48 zeigt.
Ich bin allerdings auch ein Freund der ausgewogenen Kritik, Lob und Tadel... Wenn Ihr mich darum in die Ecke von Dauernnörglern stellen wollt, hat das einen sehr schalen Beigeschmack.


PS: ich nehm das mit das 10x unreiferen SC-community zurück. Das wäre ihr gegenüber nicht fair. :oops:

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Re: Auf der Zielgeraden

Postby gealany » Tue 28 May 2013 10:43

Flieger wrote:Das muss ein Missverständnis sein. Das sage ich spätestens seit dem AA-buff nicht mehr. Mein letzter Beitrag dahingehend lautete so:
"The strengths of the Bundeswehr are reasonably well represented and I am actually fairly contend with them [...] the W-German deck became a bit more playable - not as playable as it should/could be due to the lack of Redeye-manpads and Phantom, but ok".
Das war vor drei Tagen.


Mag sein. Ich gebe auch zu, dass ich nicht jeden Thread verfolge und mir durchaus der ein oder andere interessante Beitrag entgeht. Trotzdem reitest du bei jeder Gelegenheit immer und immer wieder auf dem Thema rum, anstatt es mal gut sein zu lassen. Und das ist mitunter sehr ermüdend, da deine Texte ja nun auch nicht gerade die kürzesten sind.

Flieger wrote:Warum genau dann ein Spiel mit historischem Hintergrund spielen? Warum ad infinitum die Leistungen der historischen Vorbilder der ALB Einheiten zu diskutieren? Wenn Dir das wirklich egal ist und Du allein auf Spaß, Balance und Lauffähigkeit abzielst, brauchst Du kein Spiel zu spielen, deren Entwickler einige Zeit und damit Geld in die Recherche investiert haben. Wenn man in diesen Foren sagt, "geh Starcraft spielen", hat das meist eine pejorative Absicht, aber in Sachen Balance und Lauffähigkeit liegt diese Serie um Längen vor Wargame. Ob es Dir dann Spaß macht, weiß ich nicht. Aber ich kann ja schon nicht verstehen, warum man unbedingt ein Spiel zum Kalten Krieg braucht, wenn man sich dafür nicht interessiert. An RTS mangelt es ja nicht gerade.


Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Das Szenario interessiert mich durchaus. Nur bin ich kein Experte auf dem Gebiet. Ich kann nicht bis ins kleinste Detail sagen, welche Einheiten zu jener Zeit in dem und dem Land üblich waren. Deshalb tangiert es mich einfach nicht, ob da nun ein Flugzeug mehr oder weniger im Spiel ist.
Wargame ist zusätzlich noch ein Spiel, was aus dem RTS-Genre raussticht, da es hier nicht darum geht, wie in StarCraft, in möglichst kurzer Zeit, viele Einheiten zu spammen. Hier belauert man seinen Gegner, sucht nach Schwachstellen für eine Offensive oder verteidigt eine Schlüsselposition. Bei Wargame geht es in meinen Augen um einiges taktischer zu als bei den meisten Mainstram-RTS-Spielen. Das schätze ich an dem Titel und nicht seinen geschichtlichen Hintergrund. Ein Shogun 2 z.Bsp. ist vom Szenario ungefähr so interessant wie Reiskörner zählen. Aber das Spiel macht einfach Spass, ist mit ein paar Abstrichen klasse Designt und hat mir schon sehr viel Lebenszeit geraubt.



Flieger wrote:Wenn Du mich nicht persönlich angreifen möchtest, solltest Du nochmal über Deine Wortwahl nachdenken. Sie kommt auf dieser Seite des Bildschirms nämlich genau so an, weswegen Deine Absichtserklärung auch reichlich verlogen klingt.
Übrigens, mein one-and-only Thema waren am Anfang eigentlich die M48-Panzer. Jemand, der fast 40% seiner Beiträge in Bezug auf mich macht (und 100%!!! seiner Beiträge in den letzten 10 Wochen), könnte das eigentlich wissen. Schließlich hat das sogar Eugen mitbekommen und mir eine dahingehende PM geschickt... als Lob.
Inzwischen ist meine Hauptkritik das Fehlen zweier Einheiten, aber es gab auch genug andere Beiträge meinerseits. Vielleicht bin ich allein mit diesen Kritikpunkten, aber dass in den letzten Wochen ein Dutzend threads die fehlenden Einheiten thematisierten, zeigt mir eher das Gegenteil.


Du fühlst dich also schon beleidigt, wenn man schreibt, dass dein ewig gleiches Thema an Trollerei "grenzt"? Naja... Jedem das seine. Ich hab übrigens nicht gelogen, als ich schrieb, dass es nicht persönlich gemeint ist.
Im übrigen solltest du dir das mit den 100% und den 10 Wochen nochmals genauer anschauen, wenn du damit mich gemeint hast. ;)


Flieger wrote:Ich bin allerdings auch ein Freund der ausgewogenen Kritik, Lob und Tadel... Wenn Ihr mich darum in die Ecke von Dauernnörglern stellen wollt, hat das einen sehr schalen Beigeschmack.


Kritik geben und Kritik nehmen. So ist das Leben. Wenn dir das nicht gefällt, darfst du an einem Forenleben nicht teilnehmen. :)

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Re: Auf der Zielgeraden

Postby Flieger » Tue 28 May 2013 11:48

gealany wrote:Mag sein. Ich gebe auch zu, dass ich nicht jeden Thread verfolge und mir durchaus der ein oder andere interessante Beitrag entgeht. Trotzdem reitest du bei jeder Gelegenheit immer und immer wieder auf dem Thema rum, anstatt es mal gut sein zu lassen. Und das ist mitunter sehr ermüdend, da deine Texte ja nun auch nicht gerade die kürzesten sind.


Vielleicht sind meine Texte zu lang für Dich, aber das wäre wohl kaum meine Schuld. Egal: ließ Dir doch bitte noch mal meinen ersten Beitrag in diesem Thread durch. Der ist kurz genug. Die Phantom kam dort nur als Beispiel für die nicht immer optimale Kommunikation mit Eugen ins Spiel, nicht weil ich ihr Fehlen bejammere – dass ich das tue, ist inzwischen hinreichend bekannt.



gealany wrote:Das Szenario interessiert mich durchaus. Nur bin ich kein Experte auf dem Gebiet. Ich kann nicht bis ins kleinste Detail sagen, welche Einheiten zu jener Zeit in dem und dem Land üblich waren. Deshalb tangiert es mich einfach nicht, ob da nun ein Flugzeug mehr oder weniger im Spiel ist.
Wargame ist zusätzlich noch ein Spiel, was aus dem RTS-Genre raussticht, da es hier nicht darum geht, wie in StarCraft, in möglichst kurzer Zeit, viele Einheiten zu spammen. Hier belauert man seinen Gegner, sucht nach Schwachstellen für eine Offensive oder verteidigt eine Schlüsselposition. Bei Wargame geht es in meinen Augen um einiges taktischer zu als bei den meisten Mainstram-RTS-Spielen. Das schätze ich an dem Titel und nicht seinen geschichtlichen Hintergrund.


1. Dieses Argument habe ich schon gefühlte tausend mal beantwortet: die Phantom ist kein Detail, das man nur kennen könnte wenn man einen PhD in Military Studies hat. Sie war der einzige Jäger der Bw für über 30 Jahre. Es gab auch mehr Phantom-Jäger als Leopard 2-Panzer.
2. Dein Starcraft-Bild hat mit dem echten Starcraft nichts, aber auch gar nichts am Hut. Du scheinst Dir recht schnell Urteile zu bilden, sei es über mich oder SC, ohne Dich wirklich je mit dem einen oder anderen auseinander gesetzt zu haben.
3. Für Dich mag der historische Hintergrund eine untergeordnete Rolle spielen. Nicht für mich, nicht für die Mehrheit. Es laufen hier im Forum permanent Diskussionen darüber, wie eine Einheit performen sollte im Vergleich zu ihrem Gegenstück aus dem echten Leben. Auch Eugen hat den AA-buff für die BRD nicht etwa Balance, Spielspaß oder irgendwelchen anderen Deiner Kriterien begründet. Nein, das Primärargument war ein historisches: die Einführung von Roland vor 1987.




gealany wrote:Du fühlst dich also schon beleidigt, wenn man schreibt, dass dein ewig gleiches Thema an Trollerei "grenzt"? Naja... Jedem das seine. Ich hab übrigens nicht gelogen, als ich schrieb, dass es nicht persönlich gemeint ist.
Im übrigen solltest du dir das mit den 100% und den 10 Wochen nochmals genauer anschauen, wenn du damit mich gemeint hast. ;)


Das ist eine Unterstellung Deinerseits. Es ist nicht dieser eine Satz allein, den ich als persönlichen Angriff werte, sondern die Gesamtheit Deines Beitrags inklusive solch intelligent wirkender Wörter wie 'mimimi'. Persönlicher Angriff bezieht sich auch nicht darauf, ob ich beleidigt bin, sondern darauf, dass es mit der Sache nichts zu tun hat.

Dein letzter Beitrag, der sich nicht auf mich bezog, stammt vom März! Wer hat hier nur ein Thema?
search.php?author_id=2991&sr=posts
Zum Vergleich: Ich habe in der Zeit über M48-Panzer, die Kurvenrate von Starfightern, die Turmpanzerung von Leopard 1, den richtigen Einsatz von Radar-AA bei SEAD-Bedrohung und mehr diskutiert.

Und was Du machst, hat mit Kritik nicht das entfernteste zu tun. Wenn Du von 'Kritik geben und Kritik nehmen' sprichst, sieh doch bitte noch mal nach, was das eigentlich ist. Den Spruch mit dem 'So ist das Leben' lasse ich einfach unkommentiert, weil ich vermute, dass Du recht jung bist und noch nicht allzu viel davon gesehen hast.

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Re: Auf der Zielgeraden

Postby Knautscher » Tue 28 May 2013 11:49

Flieger wrote:@ Knautscher,

zunächst einmal Kompliment! Man hat selten so einen sachlich argumentierenden Gegenpart im Netz, der ohne persönliche Angriffe auskommt.


Kann ich so zurückgeben! Gelegentlich neige ich ja auch zur Polemik oder lasse mich reizen, die Distanz im Netz verleitet schnell dazu. Es ist aber eigentlich unsinnig; wir verfolgen schließlich eine kommunikative Absicht, es läuft also unserem Austauschanliegen im Grundsatz zuwider sich zu beschimpfen.

Flieger wrote:Weniger micro zum einen, ja. Die Redeyes würden außerdem ein wenig mehr gegen SEAD unternehmen können. Sonst ist das aufgrund der Radar-Abhängigkeit von Roland und Gepard sehr anstrengend. Zum anderen war die Phantom dem Starfighter in einigem überlegen, auch wenn sich vieles im Spiel nicht auswirken mag - nicht zuletzt aufgrund der falschen Zuladungen für Starfighter.


Das stimmt, zur Zeit steht man SEAD relativ hilflos gegenüber. Man müsste die Manpads aber in rauhen Mengen und in sehr weit vorgeschobenen Positionen haben, damit sie einen SEAD Flieger ausreichend bearbeiten, bevor er sich zurückzieht (das Abfeuern der Anti-Radar Rakete wird man kaum verhindern können).

Flieger wrote:Der Starfighter wäre im V-Fall freilich genutzt worden, aber nicht als Jäger. Seine primäre Rolle nach 1974 war die des Strikers, d.h. des Angriffs auf strategische Ziele – im Notfall auch mit nuklearen Waffen. Sekundär wäre er als zum LA auf taktische Ziele gebraucht worden, war in dieser Rolle allerdings wenig geeignet. Daher machte die Lw Ende der 70er/ Anfang der 80er auch solche Anstrengungen, F-4F und RF-4E zu Jagdbomber zu machen, weil die anderen Muster das nicht im geforderten Umfang hätte leisten können. Der Starfighter hatte nur temporär Flugverbot und nachdem Steinhoff den Laden ordentlich aufgeräumt hatte, fiel auch die 104-Verlustrate massiv.


Danke für die Klärung, ich bin in diesen Dingen nicht so fit.

Flieger wrote:[...]Ich sehe auch keine absichtliche Benachteiligung. Ich glaube Eugen hat sein bestes gegeben, aber einfach ein paar Fehler dabei gemacht, was völlig in Ordnung ist. Es war unfair von mir, das einmal als Faulheit zu bezeichnen, das habe ich eingesehen. Meine wie auch immer emotionale Wertung ändert aber wenig daran, dass das Spielprinzip, dass sich Eugen selbst auferlegt hat, besser umgesetzt sein könnte.


Mit genau diesen Punkten hatte ich bisher ein Problem und bin froh, dass du das noch einmal so diplomatisch umformuliert hast. Es klang bisher (für mich) immer sehr verbittert, als sei Eugen Systems nur ein schäbiger Großunternehmer, der mit Absicht seine Kundschaft gängelt und sich nicht bemüht.
Dass sich Eugen an diesem großen Vorhaben (dass du ja noch einmal sehr umfangreich illustriert hast) etwas verschluckt haben könnte, ist meiner Meinung nach durchaus eine Möglichkeit und einige Macken wie die "Phantom Affäre"™ stützen diesen Verdacht ja durchaus.

Flieger wrote:[...]Nach dem AA-buff für die BRD, der aus der Einsicht kam, dass man die Flugabwehr zu schwach gestaltet hatte - aufgrund eines historischen Recherchefehlers, den der AA-buff ausbügeln sollte. Wie viel deutlicher könnte Eugen seinen historischen Anspruch noch formulieren?
Und ich fand es unheimlich löblich, dass sie den Fehler eingestanden und korrigiert haben. Hat es Dich etwa gestört, weil es die 'Scheren-Komponente' des 'Papier-Decks' gestärkt hat? Ich glaube nicht. ;)


Keineswegs. Ich sage mal: Der Trend geht zur Zweitflak! :mrgreen: Da hatte es Eugen etwas übertrieben mit der Einschränkung das stimmt schon.

Flieger wrote:@ all

Ich finde es ehrlich gesagt mehr als irritierend, so angegangen zu werden, weil ich die Kommunikation mit Eugen 'nur' für gut befinde und das Fehlen zweier Einheiten kritisiere bzw. die Rationalisierungsversuche Euerseits für wenig überzeugend halte. Dabei wird geflissentlich ausgeblendet, dass mein Lob an Eugen keineswegs klein war. Eugen hat das zum Glück aber mitbekommen, wie meine PM in Sachen M48 zeigt.
Ich bin allerdings auch ein Freund der ausgewogenen Kritik, Lob und Tadel... Wenn Ihr mich darum in die Ecke von Dauernnörglern stellen wollt, hat das einen sehr schalen Beigeschmack.


PS: ich nehm das mit das 10x unreiferen SC-community zurück. Das wäre ihr gegenüber nicht fair. :oops:


Von der M48 PM wusste wohl niemand hier. :mrgreen: Allerdings finde ich es gut, dass dein Input von Eugen so angenommen wird. Auch dem Problem mit den fehlenden Einheiten wird man sich bewusst sein, nur ist wenige Wochen/Tage vor Release vermutlich keine Zeit mehr neuen Content zu entwickeln. Vielleicht lernt Eugen aus der Sache und wird das nächste Mal rechtzeitig eine Einheitenliste veröffentlichen, zu der sich entsprechend informierte Menschen der jeweiligen Nation äußern können. Ich hoffe nach wie vor auf eine Mini-Erweiterung mit 2-3 Units pro Nation, auch wenn das noch dauern wird, wenn es denn überhaupt geschieht.

Ich wollte dir übrigens nie etwas böses.
Nach dem "West German Units" Thread von Bryan war ich nur etwas empfindlich geworden, was die vehement (und teils gar unsachlich und hysterisch) vorgetragenen Forderungen¹ an die Entwickler angeht. Ich denke es war diese anhaltende, der Leidenschaft für die Sache geschuldete, Vehemenz mit der du Phantom und Redeye forderst, die mich so gestört hat, bzw. mich verleitete die Entwickler in Schutz zu nehmen. Das Lob findet natürlich in weit weniger ausgebauter Weise Ausdruck als die Erörterung einer Problemstellung, angefügter Recherche und Lösungsvorschlägen. Durch den rein quantitativen Unterschied gehen deine wohlwollenden Worte womöglich in den Wogen der Kritk unter - egal wie angebracht oder diplomatisch vorgebracht.

Wir vertreten im Netz immer auch ein Stück weit unser Land; wie wir uns verhalten wird von anderen gesehen und bewertet. Ich kann die meisten Wünsche sehr gut nachvollziehen, aber es muss meiner Meinung nach eine gewisse Form und Höflichkeit gewahrt werden und wo ich das Gefühl habe, dass sie nicht gewahrt wird, habe ich dann den Drang das - wenigstens nach außen - auszbügeln. Bei vielen Äußerungen² hatte ich zunächst aufgrund ihrer Ungezügeltheit innerlich den "V-Fall für W:AB" ausgerufen. Das ist jetzt gar nicht auf dich einzeln bezogen Flieger, es verschafft aber vielleicht ein Stück weit Einblick in mein Handeln.

Nach deinem letzten Post, denke ich, liegen wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander oder sogar auf der gleichen Linie.
Auch ich denke, dass die F-4 Phantom für die Bundeswehr vorhanden sein sollte und dass dies ein schwerer Fehler in der Recherche ist. Die Wortwahl "fehlerhaft" im Bezug auf das Gesamtprodukt empfand ich als zu stark, da ich es als "defekt" / "dysfunktional" interpretiert hatte. Gemeint war aber nur die Unvollständigkeit und fehlende Abrundung des deutschen Decks, also ungenutztes Potenzial. Das sehe ich jetzt. Eine vertane Chance ist immer sehr frustrierend.

Ich bin allerdings froh, dass wir das ganze soweit geklärt haben und die gegenseitigen Positionen nun besser verstehen. Mir jedenfalls geht es so.

_______________
¹ Es fühlte sich beim Lesen an als würden alle durcheinander schreien...
² Nicht zwangsläufig deinen, Flieger.
>Your favourite unit was not included?<
Image
..............................Keep calm and order!...............................

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Re: Auf der Zielgeraden

Postby Flieger » Tue 28 May 2013 12:01

Knautscher wrote:Ich bin allerdings froh, dass wir das ganze soweit geklärt haben und die gegenseitigen Positionen nun besser verstehen. Mir jedenfalls geht es so.


Hallo Knautscher,

das geht mit genauso. :)
Ich denke, wir haben da einen Punkt erreicht, wo weitere Diskussion nur hinderlich wäre - vor allem für Deinen Thread hier. Um den nicht zu zerstören, sollten vielleicht entweder Mods diesen hier aufräumen und die "Phantom-Affäre" (schönes Wortspiel!) auslagern oder gleich ganz löschen.

Grüße!

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Re: Auf der Zielgeraden

Postby gealany » Tue 28 May 2013 13:58

Flieger wrote:1. Dieses Argument habe ich schon gefühlte tausend mal beantwortet: die Phantom ist kein Detail, das man nur kennen könnte wenn man einen PhD in Military Studies hat. Sie war der einzige Jäger der Bw für über 30 Jahre. Es gab auch mehr Phantom-Jäger als Leopard 2-Panzer.
2. Dein Starcraft-Bild hat mit dem echten Starcraft nichts, aber auch gar nichts am Hut. Du scheinst Dir recht schnell Urteile zu bilden, sei es über mich oder SC, ohne Dich wirklich je mit dem einen oder anderen auseinander gesetzt zu haben.
3. Für Dich mag der historische Hintergrund eine untergeordnete Rolle spielen. Nicht für mich, nicht für die Mehrheit. Es laufen hier im Forum permanent Diskussionen darüber, wie eine Einheit performen sollte im Vergleich zu ihrem Gegenstück aus dem echten Leben. Auch Eugen hat den AA-buff für die BRD nicht etwa Balance, Spielspaß oder irgendwelchen anderen Deiner Kriterien begründet. Nein, das Primärargument war ein historisches: die Einführung von Roland vor 1987.


1. Für dich mag sie kein Detail sein, für mich ist sie es. Es ist in meinen Augen einfach total unwichtig ob das Flugzeug jetzt im Deck ist oder nicht. Denn das BW-Deck würde sich dadurch kaum merklich anders spielen. Wie für 95% aller Spieler ebenso.
2. Zum Starcraft fällt mir jetzt echt nichts ein. Schon allein, dass du einen Vergleich zwischen beiden Titeln ziehst ist schon sehr merkwürdig. Das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Strategiespielen. Das eine gefällt mir, dass andere nicht. Mehr wollt ich damit nicht zum Ausdruck bringen.
3. Die AA wurde allgemein gebuffed. Nicht nur die BW mit dem Roland. Und das war eine Spieldesignentscheidung. Oder willst du mir jetzt erzählen, dass sie die Reichweiten aus rein historischen Gründen geändert haben? Mag ja sein, dass sie die 87er Roland nachträglich historisch eingefügt haben, aber der AA-Buff wurde aus Design und Balance-Gründen durchgeführt.


Flieger wrote:Dein letzter Beitrag, der sich nicht auf mich bezog, stammt vom März! Wer hat hier nur ein Thema?
search.php?author_id=2991&sr=posts
Zum Vergleich: Ich habe in der Zeit über M48-Panzer, die Kurvenrate von Starfightern, die Turmpanzerung von Leopard 1, den richtigen Einsatz von Radar-AA bei SEAD-Bedrohung und mehr diskutiert.

Und was Du machst, hat mit Kritik nicht das entfernteste zu tun. Wenn Du von 'Kritik geben und Kritik nehmen' sprichst, sieh doch bitte noch mal nach, was das eigentlich ist. Den Spruch mit dem 'So ist das Leben' lasse ich einfach unkommentiert, weil ich vermute, dass Du recht jung bist und noch nicht allzu viel davon gesehen hast.


Genau. März 2012 zum Launch von Wargame EE. Du siehst also ich bin schon ne Weile im Forum aktiv. Sicherlich nicht als der große Schreiber. Ich bin mehr der stille Leser der sich nicht unbedingt zu jedem Thema äußern muss. Ich bin in der Regel eher belustigt, wenn ich mal wieder einen PACT- oder NATO-OP Thread erspähe. Wenn ich dann lese, dass der Challenger doch in Zukunft 110 Credits kosten soll oder eine Buk 175 Credits, amüsiert mich das gelegentlich. Ab und an überkommt es mich dann aber und ich muss mich dann doch mal zu nem Thema äußern. Wie eben damals wo behauptet wurde, die NATO sei OP oder halt zu deinem Thema, die Bundeswehr wäre ohne Phantom benachteiligt.
Ich habe auch überhaupt nichts gegen Nerds die alles ultrakorrekt und historisch genau haben wollen. Doch bei dir ist es mir halt unangenehm aufgefallen, dass du dich in mehreren Threads zu dem immerselben Thema geäußert hast. Und da hab ich mich eben genötig gefühlt, was dazu zu sagen.

Zum Abschluss möchte ich eigentlich nur noch sagen, dass du viel davon sprichst, das persönliche Angriffe und Verurteilungen nicht sein müssen. Wenn ich mir deine Beiträge so durchlese, bist du aber selbst nicht besser. Ich könnte jetzt Zitate bringen, aber ich hab so ein bisschen das Gefühl, du legst dir dann doch die ein oder andere These so zurecht wie du sie brauchst.

P.S. Ist man mit 30 noch sehr jung? Ich finde schon... Ich stehe in der Blüte meines Lebens! 8-)

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Re: Auf der Zielgeraden

Postby noDestiny » Tue 28 May 2013 16:32

@Flieger
Ich habe leider nicht die Zeit jetzt auf alles einzugehen. Hatte ich im letzten Thread auch nicht. Daher bin ich damals auch nicht auf alle Argumente eingegangen. Ich kann nur sagen das ich ungefähr die Position von gealany einnehme und habe mit diesen Post meine Zustimmung kund getan. Mehr nicht.

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Re: Auf der Zielgeraden

Postby panzerketteFTW » Wed 29 May 2013 20:21

Wobei ich hier auch eins loswerden will: In Punkto Balancing verrent sich EUGEN langsam. Ständig wird (vor allem durch NATO Spieler) genörgelt, dass irgend eine Einheit n buff (Verbesserung) oder n nerf (Verschlechterung) braucht... :roll: Siehe TOS1 Buratino oder die F 117... Auch sind manche Werte eben leider wegen Balancing von der Luft gegriffen - wie kann es sein, dass ein T 80U mehr kostet als n Abrams oder n Leopard... :? Die Dinger waren afaik nur halb so teuer beim Kauf, und von den Kosten der jew. Armeen für den Panzer will ich garnicht erst anfangen... Die Idee, dass zB sowjetische Decks durch riesige Panzerarmeen durch die Maps brettern, wird hier nicht umgesetzt. Auch ist die Tatsache falsch, dass sowjetische Panzer besser gepanzert sind (Was evtl bis zu den 70er Jahren der Fall war wg. Verbundpanzerung im T 64 und T 72) aber danach haben Leopard, Abrams und Challenger den Dingern den Rang abgelaufen. Über Feuerkraft darf man sich wegen den ATGMS geteilter Meinung sein, dessen Reichweite zwar wirklich größer als die der normalen Kanonnen der NATO ist, aber die Optiken in keinster Weise (bis heute) 4-5km in russischen Panzern reichen...

Sowjetische Panzer waren für ihre Robustheit und Zuverlässigkeit, ihrer guten Mobilität und der Tatsache, dass sie vorallem Angriffspanzer und in Massen selbst bei Nicht-Kriegsfall produzierbar waren/sind. Panzer der NATO hingegen waren/sind echt teure Ungetüme mit Klasse Panzerung ab den 80ern, die in der Verteidgungslage schwierig zu schlagen waren/sind. Zusätzlich war der Ausbildungsstand und die Taktiken besser.

Sorry für das Abschweifen vom Thema! :oops:
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Flieger
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Re: Auf der Zielgeraden

Postby Flieger » Thu 30 May 2013 00:05

gealany wrote: Du siehst also ich bin schon ne Weile im Forum aktiv. Sicherlich nicht als der große Schreiber. Ich bin mehr der stille Leser der sich nicht unbedingt zu jedem Thema äußern muss. Ich bin in der Regel eher belustigt, wenn ich mal wieder einen PACT- oder NATO-OP Thread erspähe. Wenn ich dann lese, dass der Challenger doch in Zukunft 110 Credits kosten soll oder eine Buk 175 Credits, amüsiert mich das gelegentlich. Ab und an überkommt es mich dann aber und ich muss mich dann doch mal zu nem Thema äußern. Wie eben damals wo behauptet wurde, die NATO sei OP oder halt zu deinem Thema, die Bundeswehr wäre ohne Phantom benachteiligt.
Ich habe auch überhaupt nichts gegen Nerds die alles ultrakorrekt und historisch genau haben wollen. Doch bei dir ist es mir halt unangenehm aufgefallen, dass du dich in mehreren Threads zu dem immerselben Thema geäußert hast. Und da hab ich mich eben genötig gefühlt, was dazu zu sagen.


Aha, ein selbst ernannter Hilfssheriff also, dessen einzige Motivation zum Beitrag es ist, jemand anderen anzugehen, wenn er meint, dieser andere 'falle unangenehm auf'. Das erklärt einiges, zum Beispiel, dass 50% Deiner Beiträge ausschließlich auf mich bezogen sind. Wer so ein (Foren-)Leben führen möchte, gern.
Ich persönlich hoffe, Du liest irgendwann noch mal meine Beiträge und das was in ihnen steht, nicht das was Du z.Z. glaubst, das drin steht. Da besteht ein himmelweiter Unterschied.

noDestiny wrote:@Flieger
Ich habe leider nicht die Zeit jetzt auf alles einzugehen. Hatte ich im letzten Thread auch nicht. Daher bin ich damals auch nicht auf alle Argumente eingegangen. Ich kann nur sagen das ich ungefähr die Position von gealany einnehme und habe mit diesen Post meine Zustimmung kund getan. Mehr nicht.


Ja, als Beifallklatscher. Das sagte ich schon.

gealany
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Re: Auf der Zielgeraden

Postby gealany » Thu 30 May 2013 08:04

Flieger wrote:Ich persönlich hoffe, Du liest irgendwann noch mal meine Beiträge und das was in ihnen steht, nicht das was Du z.Z. glaubst, das drin steht. Da besteht ein himmelweiter Unterschied.


Was glaub ich denn was drin steht?

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