Einheiten Wunschliste BRD

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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby Flieger » Thu 24 Oct 2013 22:55

gumpialfonso wrote:und flieger: ich will ja nicht deinen nationalstolz in den schatten stellen. aber die bundeswehr hat immer den letzten scheiß angedreht bekommen. phantom, starfighter, M48. das haben die da drüben ein paar jahre benutzt und dann ziemlich schnell ausser dienst gestellt bzw. an ihre garde abgeschoben. die bundeswehr ist längst nicht so modern wie die meisten glauben...


Ja, das versuchen einem linke Spinner immer anzudrehen. Ich will nicht sagen, dass Du dazu gehörst! Es ist nur so, dass diese Meinung in den anti-Bundeswehr Medien nun mal immer wieder vertreten wird, wobei es für den Kalten Krieg nicht im Mindesten zutrifft.
Die Pattons mussten halt mangels eigener Industrie anfangs genommen werden, die Alternative war der Centurion. Da passte der Patton schon deutlich besser zur deutschen Panzereinsatzdoktrin und besseres hatten die Amis auch nicht.
Der Starfighter war der einzige Fall in der Geschichte der Lw, dass sie auf ein Flugzeug zeigen konnte und es bekam, egal wie teuer es war. Und es war die Luftwaffe, die das Flugzeug wollte, nicht die Politik (dann gäbe es die Mirage IIIG)! Der Starfighter war für seine zugedachten Rollen perfekt und es gab derzeit nichts besseres, nur war die Luftwaffe nicht bereit dafür und die zugedachten Rollen erwiesen sich bald als obsolet. Dafür konnte der Starfighter herzlich wenig. Ich habe hier dazu einiges geschrieben:
viewtopic.php?p=227910#p227910
Die Phantom ist die Erfolgsstory schlechthin. Hatte keine Sparrows, na und? Als wenn die in den 70ern irgendwas getroffen hätten (einstellige Trefferquote in Vietnam). Der Luftraum über der deutsch-deutschen Front wäre so dicht und mit tausenden Flugzeugen gefüllt gewesen, dass einmal Nachbrenner reichte, um in den Luftnahkampf zu gehen. Dank 1:1 Schubverhältnis war die F-4F dafür sogar besser als alle Zeitgenossen auf NATO-Seite. Rechne den Flarakgürtel und die Präsenz der USAF hinzu, und die Phantom als Ausputzer sieht echt gut aus. Peace Rhine machte einen exzellenten Jabo aus der F-4F und mit KWS haben wir einen akzeptablen Lückenbüßer bis zum EF bekommen.

In der jüngsten Zeit sind die rüstungspolitischen Entscheidungen viel eher zu kritisieren, man denke nur an den Eurohawk-Unsinn. Im Kalten Krieg ging es um das nackte Überleben und die BRD stand wirtschaftlich bestens dar. Entsprechend gewaltig waren auch die Kriegsrüstungen. In der konventionellen Kriegsführung zu Lande war die Bw die NATO-Nr. 2.


Lord Helmchen wrote:Aber die, die auch Dreck am stecken haben, sollen uns doch bitte nicht den Moralapostel vorspielen. Besonders nicht mir, ich habe NICHTS mit dem 2. Weltkrieg zu tun, es sei denn, er begann vor weniger als 21 Jahren, sonst wäre ich da nocht nicht geboren gewesen ;)


Gerade die Amis haben uns in Sachen Wehrmacht eher wenige Vorwürfe gemacht. Im Gegenteil, in Amiland kursieren doch eher merkwürdige Vorstellungen einer sauberen Wehrmacht, auch wenn sie als Schießbudenfigur in Kriegsfilmen herhalten muss.


Lord Helmchen wrote:Tut mir leid, da sind wir anderer Meinung. Der gemeine deutsche Soldat hat genau dafür gekämpft, für das z.B. die Vietnamesen gekämpft haben, ihr Heimatland. Wenns um die SS Todesschwadrone in den KZ's oder um eine kleine Minderheit in der Wehrmacht geht, da sind wir uns wohl einig ;)


Was die kleine Minderheit angeht, so ist das eine geschichtswissenschaftlich eher umstrittene Frage, aber sei es drum. Auch wenn sich die Mehrzahl der Wehrmachtssoldaten anständig verhalten haben sollte (das ist ein großes wenn), bleibt die Tatsache unverrückbar, dass sie erstens Europa unterjochten und zweitens ihre Opferbereitschaft und ihr noch so ehrenhafter Dienst ganz unehrenhaften Zwecken galt. Um es etwas brutaler zu formulieren: es ist herzlich egal, was Du und ich von diesem Helm halten, fast alle Europäer verbinden die grausamsten Untaten mit ihm.


Lord Helmchen wrote:Es würde reichen, wenn du dich auf den 2. beziehst, den 1. seh ich immernoch nicht als durch unsere Schuld enstanden an :twisted:


Das sehe ich ähnlich, macht die Verbrechen im zweiten doch nicht ungeschehen... Welche Schuld Deutschland einzelnen tragen mag, der 1. WK war ein Unglück für Europa und die Welt. Ich finde die Leistungen der Freiheits- und Einigungskriege wesentlich beeindruckender und moralisch unzweideutiger. Kein Franzose würde sagen, wir hätten nicht das Recht gehabt, unser Land von Napoleon zu befreien.

Lord Helmchen wrote:Wie ich oben schon sagte, was sich bewährt, das soll bleiben, egal für was es steht.


Technisch gesehen war der Helm eben nicht perfekt. Die geraden Flächen an Seite und Front erlaubten beinahe 90-Grad-Einschlagswinkel, d.h. maximale Kraft der feindlichen Geschosse. Die M1-Kalotte hatte auch ihre Schwächen, wie die verdeckten Ohren und der mangelnde Nackenschutz. Die M35-Vorteile sind zwar spektakulärer und zukunftsweisender, aber was den ballistischen Schutz angeht, ist der Fall für den deutschen Helm gar nicht so klar. Sieh Dir die aktuellen Gefechtshelme an, insbesondere die Kalotte. Während Ohren- und Nackenschutz zwar stark an den deutschen Helm erinnern, hat man der Glocke runde Formen gegeben und die senkrecht abfallende Form vermieden.
Der Hauptvorteil des M35 war die einteilige Konstruktion und das Innenfutter, was – wie gesagt – in der Bw-Version des US-Helms verwirklicht wurde.


Lord Helmchen wrote:Ums klar zu machen, mit "Heimat verteidigen" geh ich natürlich vom damaligen Standpunkt aus. heutzutage weiss man, dass Hitler einen Angriffskrieg führte, aber der gemeine Landser wussts halt nicht


Aber wir wissen es. Und die Opfer dieses Angriffskrieges wussten es auch.



Prinzipiell sympathisiere ich sehr mit Deinen Meinungen, Lord Helmchen, doch wir müssen uns auch anderen Perspektiven öffnen, besonders derer der Opfer und ihrer Nachfahren (nicht ihrer selbsternannten Vertreter von der Antifa 70 Jahre danach). Das verkompliziert die Sachen erheblich. Mit Leibertarnmuster und M35-Helm hätte die Bw ausgesehen wie die SS. Und das war nicht vermittelbar 1955. Was hilft es, schöne Helme zu haben, aber keine Verbündeten?

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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby Lord Helmchen » Thu 24 Oct 2013 23:23

Flieger wrote:Gerade die Amis haben uns in Sachen Wehrmacht eher wenige Vorwürfe gemacht. Im Gegenteil, in Amiland kursieren doch eher merkwürdige Vorstellungen einer sauberen Wehrmacht, auch wenn sie als Schießbudenfigur in Kriegsfilmen herhalten muss.


Stimmt, da muss ich dir zustimmen, die sind manchmal echt sehr komisch. Besonders die SS wird dort sehr verehrt

Flieger wrote:Was die kleine Minderheit angeht, so ist das eine geschichtswissenschaftlich eher umstrittene Frage, aber sei es drum. Auch wenn sich die Mehrzahl der Wehrmachtssoldaten anständig verhalten haben sollte (das ist ein großes wenn), bleibt die Tatsache unverrückbar, dass sie erstens Europa unterjochten und zweitens ihre Opferbereitschaft und ihr noch so ehrenhafter Dienst ganz unehrenhaften Zwecken galt. Um es etwas brutaler zu formulieren: es ist herzlich egal, was Du und ich von diesem Helm halten, fast alle Europäer verbinden die grausamsten Untaten mit ihm.


Ich befürchte da können und sollten wir eigentlich gar nichts zu sagen. Hätten wir in der Zeit, besonders Nachkriegszeit(1. WK), Wirtschaftskrise und dauerhafte Propaganda, gelebt, würden wir bestimmt auch anders drüber denken :? War ne sche*ß Zeit, einigen wir uns am besten darauf ;)

Flieger wrote:Das sehe ich ähnlich, macht die Verbrechen im zweiten doch nicht ungeschehen... Welche Schuld Deutschland einzelnen tragen mag, der 1. WK war ein Unglück für Europa und die Welt. Ich finde die Leistungen der Freiheits- und Einigungskriege wesentlich beeindruckender und moralisch unzweideutiger. Kein Franzose würde sagen, wir hätten nicht das Recht gehabt, unser Land von Napoleon zu befreien.


Natürlich, was anderes hab ich ja auch nicht gesagt ;) Auch das mit den Leistungen in den Befreiungskriegen ist richtig, wobei ich bei manchen Franzosen hier im Forum denke, dass dem nicht zustimmen würden :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Flieger wrote:Technisch gesehen war der Helm eben nicht perfekt. Die geraden Flächen an Seite und Front erlaubten beinahe 90-Grad-Einschlagswinkel, d.h. maximale Kraft der feindlichen Geschosse. Die M1-Kalotte hatte auch ihre Schwächen, wie die verdeckten Ohren und der mangelnde Nackenschutz. Die M35-Vorteile sind zwar spektakulärer und zukunftsweisender, aber was den ballistischen Schutz angeht, ist der Fall für den deutschen Helm gar nicht so klar. Sieh Dir die aktuellen Gefechtshelme an, insbesondere die Kalotte. Während Ohren- und Nackenschutz zwar stark an den deutschen Helm erinnern, hat man der Glocke runde Formen gegeben und die senkrecht abfallende Form vermieden.
Der Hauptvorteil des M35 war die einteilige Konstruktion und das Innenfutter, was – wie gesagt – in der Bw-Version des US-Helms verwirklicht wurde.


Naja, ich hab gedacht(ausgehend von deinen Aussagen) dass der Stahlhelm dem Amerikanischen überlegen gewesen ist. Wenns so ist, stimmt das natürlich, aber trotzdem hätte man dem Design treu bleiben können, der BGS hat das ja auch gemacht und niemand, kein Verbündeter hat sich drüber aufgeregt. Wenn wir bei dem Thema sind, müssten unsere Verbündeten doch ausgerastet sein, wenn sie erfahren hätten, dass in den K98ern des Wachbatallions bis 1992 noch Hakenkreuze eingraviert waren :mrgreen:
Einigen wir uns darauf, dass der jetzige Helm in Ordnung ist, mir gefiel nur halt nich der Amerikanische Helm, nicht WEIL er vom Ami kam, sondern allein vom Aussehen her.

Flieger wrote:Aber wir wissen es. Und die Opfer dieses Angriffskrieges wussten es auch.


Wenn die Kronstädter Matrosen gewusst hätten, was der Kommunismus angerichtet hat, hätten sie die Revolution auch nicht unterstützt. Später stellten sie sich(hoffnungslos unterlegen) gegen die Bolschewisten. Trotzdem waren es, da sie zu der Zeit für Gerechtigkeit kämpften(aus IHRER Sicht), Helden die für das Wohl des VOlkes kämpften. Dick unterstreichen muss man natürlich, dass sie für ein Unrechtsregime kämpften. Das ist, meiner Meinung nach, bei der Wehrmacht ein, nicht gleicher, aber ähnlicher Fall. Da kann man natürlich auch den militärischen Widerstand gegen Hitler anführen, siehe Stauffenberg oder Canaris. Es gab ja auch einen Fall in Bayern, wo die Wehrmacht Bayern kampflos an den Amerikaner übergeben wollte. Bin mir grad nicht mehr sicher, wie der Verlauf war, müsste ich, auf Nachfrage, nachher nochmal googlen.

Flieger wrote:Prinzipiell sympathisiere ich sehr mit Deinen Meinungen, Lord Helmchen, doch wir müssen uns auch anderen Perspektiven öffnen, besonders derer der Opfer und ihrer Nachfahren (nicht ihrer selbsternannten Vertreter von der Antifa 70 Jahre danach). Das verkompliziert die Sachen erheblich. Mit Leibertarnmuster und M35-Helm hätte die Bw ausgesehen wie die SS. Und das war nicht vermittelbar 1955. Was hilft es, schöne Helme zu haben, aber keine Verbündeten?


Das stimmt, endlich kann man mal sachlich mit jemandem diskutieren, der einen nicht gleich als Nazi bezeichnet ;)
Und bitte hör mir mit den "Anti"Fanten auf ^^
Ich kann die nich mehr hören, dat faule Pack :mrgreen:
PS: War ein langer Text, bin hier bei keiner Prüfung, Rechtschreibfehler dürft ihr behalten :twisted:
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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby homerfcb » Sat 26 Oct 2013 00:20

Einheitenwunschliste BRD? Naja Stahlhelme wird's mit Sicherheit nicht geben :D
Diese ganze Diskussion ist zwar etwas offtopic, aber auch wenn ich bei vielen Sachen zustimmen kann, so möchte ich auch eine Kleiningkeit anmerken: Man kann die Wehrmachtssoldaten und ihre Motivation nun wirklich nicht mit den Kronstädter Matrosen vergleichen... :D

Warum sind sich eigentlich alle so einig, dass es SEAD für die BRD geben wird? Ich hoffe eigentlich immer noch mehr auf NAPALM ...
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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby Lord Helmchen » Sat 26 Oct 2013 00:44

Sorry, dass es vllt einige rechtschreibfehler gibt, schreib das mit habdy.
NAja , hab ja geschrieben, dass es teilweise vergleichbar ist, die matrosen kämpften für ihr volk, die wehrmacht, nochmal betont , kämpfte AUS IHRER DAMALIGEN SICHT, NICHT SAUS UNSERER HEUTIGEN SICHT FÜR daS deutsche volk. Die meisten waren nicht anders als wir und ich sag ganz ehrlich, wären wir danals geboren , wären wir auch in der wehrmachtund hätten für hitler gekämpft. Es wärder falsche weg gewesen aber trotzdem dürfen wir, aus der heutigen sicht diese männer nicht verurteilen. Wir können uns nicht in die menschen der danaligen zeit versetzen von daher solöten wir uns lieber kein urteil erlauben
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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby homerfcb » Sat 26 Oct 2013 01:50

Lord Helmchen wrote:Sorry, dass es vllt einige rechtschreibfehler gibt, schreib das mit habdy.
NAja , hab ja geschrieben, dass es teilweise vergleichbar ist, die matrosen kämpften für ihr volk, die wehrmacht, nochmal betont , kämpfte AUS IHRER DAMALIGEN SICHT, NICHT SAUS UNSERER HEUTIGEN SICHT FÜR daS deutsche volk. Die meisten waren nicht anders als wir und ich sag ganz ehrlich, wären wir danals geboren , wären wir auch in der wehrmachtund hätten für hitler gekämpft. Es wärder falsche weg gewesen aber trotzdem dürfen wir, aus der heutigen sicht diese männer nicht verurteilen. Wir können uns nicht in die menschen der danaligen zeit versetzen von daher solöten wir uns lieber kein urteil erlauben

Natürlich ist allgemeinhin so, dass man sagt, wenn man sich selbst nicht besser verhalten hätte(in diesem Fall stimme ich dir völlig zu, dass wir nicht wissen können, wie wir uns damals verhalten hätten,zumindest kann ich mich nicht über irgendjemanden damals stellen. Nebenbei gesagt hoffe ich auch, dass es niemals soweit kommen wird, dass wir doch in die Lage geraten beweisen zu können doch in der Lage zu sein Widerstand gegen ein totalitäres Regime zu leisten), darf man ein solches Verhalten nicht Verurteilen. Dies sehe ich persönlich allerdings anders. Soll hier aber nicht Thema sein, darum ging es mir auch gar nicht.
Es geht nur darum, dass die Kronstädter Matrosen für eine politische Idee, bzw Ideologie aus freiem Willen heraus kämpften, auch dann als Sie gegen die Bolschewiki kämpften, während die Wehrmacht, kurz gesagt, für ein Land kämpfte,bzw im Auftrag eines Landes kämpfte, geblendet von einer wirklich durch und durch grundlegend menschenverachtenden Ideologie. Nicht, dass der Sozialismus, v.a. unter Stalin, nicht auch verheerende Folgen hatte, aber eben diese Art der Regimebildung hatten die Kronstädter Matrosen von Anfang an nicht gewollt, weshalb sie sich dann eben gegen die Bolschewiki stellten.
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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby Flieger » Sat 26 Oct 2013 13:39

homerfcb wrote:Warum sind sich eigentlich alle so einig, dass es SEAD für die BRD geben wird? Ich hoffe eigentlich immer noch mehr auf NAPALM ...


Ich sehe gute Chancen, dass Napalm oder (und?) HE-Bomben per DLC nachgereicht werden. Von SEAD redet für ALB eigentlich keiner... In RD wird es freilich den Tornado ECR geben.

Zum Stahlhelm-Thema schreibe ich später noch mal was. ;)

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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby homerfcb » Sat 26 Oct 2013 14:34

Flieger wrote:
homerfcb wrote:Warum sind sich eigentlich alle so einig, dass es SEAD für die BRD geben wird? Ich hoffe eigentlich immer noch mehr auf NAPALM ...


Ich sehe gute Chancen, dass Napalm oder (und?) HE-Bomben per DLC nachgereicht werden. Von SEAD redet für ALB eigentlich keiner... In RD wird es freilich den Tornado ECR geben.



Da bin ich ein wenig beruhigt(wobei SEAD eigentlich nicht soooooo schlecht wäre...) , habe nur öfter im Englisch-sprachigen Forum gelesen, dass die deutsche DLC Einheit der Tornado ECR sein soll...
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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby theBLUBinYou » Sat 26 Oct 2013 14:53

Ich glaube nicht, dass Eug uns den ECR via DLC gibt....und wenn doch freu ich mich schon darauf wie die UK-Spieler ausrasten :twisted: ...ich würde ihn in ALB trotzdem nicht sehen wollen, weil mein Deck voll ist und ich auf nichts darin verzichten möchte :lol:

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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby LeutnantK » Sat 26 Oct 2013 18:49

habe nur öfter im Englisch-sprachigen Forum gelesen, dass die deutsche DLC Einheit der Tornado ECR sein soll...


Das wäre für mich eher Rückschritt statt Forschritt. Der Bundesluftwaffe fehlt es momentan nur an einer guten Maschine mit Freifallbomben um Bodenziele zu bekämpfen. Zwar ist der Alpha-Jet grundsätzlich völlig in Ordnung aber er überlebt kaum eine einzige Mission und der Tornado kann mit seinen Mavericks nur Fahrzeuge bekämpfen. :|

Eine F 4 Phantom oder ein Tornado mit normalen Bomben wäre mir deutlich lieber als jedes SEAD-Flugzeug. Abgesehen davon halte ich die SEAD-Flugzeuge für etwas überbewertet wenn ich ehrlich sein darf. :ugeek:
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Re: Einheiten Wunschliste BRD

Postby Flieger » Sat 26 Oct 2013 22:33

Wie gesagt, ich denke, das Problem mit den Freifallbomben wird in der ein oder anderen Form durch den DLC gelöst. Ich persönlich vermute, wir bekommen eine neue Phantom spendiert: F-4F als Jäger für Cat-C, damit der Starfighter seine Bomben kriegt; oder F-4F (Peace Rhine) mit AGM-65, damit der Tornado Bomben kriegt; oder RF-4E KWS in der Jabokonfiguration.
Eine neue Phantom würde die Lw erheblich besser repräsentieren und wäre mein persönliches Wargame-Woodstock.

Dass die Briten SEAD völlig überschätzen, sehe ich auch so. Es ist dennoch kreuzgefährlich.

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